Discussion:
EU:n salaiset VAT-tunnukset
(too old to reply)
Sini
2008-12-17 10:48:50 UTC
Permalink
Tuoreehko yhteistyökumppani Hollannista pyysi marraskuulla osoittamaan
uusimman, noin 500 euron palvelulaskumme uudelle perustamalleen yuudelle
hollantilaiselle firmalle. Sain uuden firman tarkan nimen ja osoitteen
enää puuttui VAT-tieto.

E-mailailin kumppanilleni VAT:ista, mutta hän oli kuitenkin lähtenyt
usean viikon reissulle ja delegoi asian sihteerilleen. Sihteeri ei
tiennyt uuden firman VAT:ia ja oli avuton tietämään mistä sen saisi.

No tämä VAT:in etsiminenhän EU:ssa on varmaan piece of cake. Kun on
meidän YTJ-rekisteriä vastaavat hakukoneet varmaan jo kaikissa maissa.
http://www.ytj.fi/yrityshaku.aspx?path=1547%3b1631%3b1678&kielikoodi=1
Hollannistakin löytyi vastaavan näköinen hakukone, ja sieltä löytyi myös
kyseinen firmakin nimellä hakien http://tinyurl.com/wmq5

Mutta Hollannin kaupparekisterin hakukonehan ei kertonutkaan VAT-tunnusta.

Seuraavaksi soiteltiin Suomen Hollannin kaupalliseen lähetystöön ja
tiedusteltiin sieltä että mistä voisi saada kyseisen firman
VAT-tunnuksen. Puhelu kiersi hiukan aikaa, ja sitten eräs naishenkilö
lupasi palata asiaan e-mailitse.

E-mailissa tuli puhelinnumero Hollannin yritysverotoimistoon, ja pienen
pyytelyn jälkeen e-mailiosoitekin sinne saatiin. Sielläkin asiaa hiukan
pompoteltiin, ja sitten sanottiin että nämä VAT-asiat ja niistä
tiedottaminen eivät oikeastaan kuulu heille, vaan ovat EU-komission asiaa.

Sitten saatiin jo EU-komissioonkin e-mailiosoite josta asiaa voisi
tiedustella. Noin viikossa EU-komissiolta tuli vastaus, alla olevan
mallinen:

===============================================
Dear Mr Matti-XX Virtanen-XX,

The Commission does not have access to this kind of information. The
Commission's website only allows you to confirm the validity of a
customer's VAT number. The VAT number should be supplied to you
directly by your customer/supplier.

By following the enclosed link
(http://ec.europa.eu/taxation_customs/taxation/vat/traders/vat_community/index_en.htm)
you will have an access to the telephone number of the "Belastingdienst"
of the Netherlands who is competent to help you.


Yours sincerely,
___________________
EUROPEAN COMMISSION
DG Taxation and Customs Union
Unit D4 - Administrative cooperation and fight against fiscal fraud
200 rue de la Loi
B - 1049 Brussels
===============================================


Ei siis saatu VAT-numeroa sieltäkään kautta selville, vaan palloa oltiin
komissiosta kääntämässä takaisin Hollannin yritysverotoimistolle.

Ilmeisesti VAT-tunnusta pidetään muualla Euroopassa vähän niin kuin
yrityksen "classified information" tyyppisenä tietona, ja vain yritys
itse voi sen tiedon luovuttaa kolmansille osapuolille.

Jos VAT-tunnuksen tietää, niin EU:ssa on hakukone jolla voi tarkistaa
onko kyseisen VAT-tunnuksen mukainen firma olemassa. Tämä palvelu toimii
täällä http://ec.europa.eu/taxation_customs/vies/
Kokeeksi kokeilimme sekä omilla että useammillakin suomalaisilla
Y-tunnus eli VAT-tunnuksilla, mutta kyseinen hakukone ei tunnistanut
niistä yhtäkään.

Loppujen lopuksi lähetimme laskumme Hollantiin menemään ilman laskulle
merkittyä asiakkaan VAT-tunnusta, toivon mukaan rahat silti osaavat
tilillemme Suomeen.

Tämä VAT-tunnuksen eurooppalainen salailu tuli täytenä yllätyksenä.
Tästä komissioon saakka kiertäneestä rumbasta jäi lopulta mieleen se
että olemmeko me suomalaiset kenties liiankin avomielisiä kun yritysten
tietoa jaellaan kenellä tahansa eri rekisterien, mm. YTJ-rekisterin
kautta. Aivan pientenkin, yhden tai kahden henkilönkin firmojen
tilinpäätöstiedot menevät nyt jo Verottajalta automaattisesti suoraan
Kaupparekisteriin.

Ei varmaan mene kovin pitkään kun joka ikisen suomalaisen firman
tilinpäätöstiedot voi lukea YTJ:n kautta, joko täysin ilmaiseksi, tai
kenties muutaman euron maksua vastaan.
Sini
Rauno Kangas
2008-12-17 12:03:34 UTC
Permalink
Jos VAT-tunnuksen tietää, niin EU:ssa on hakukone jolla voi tarkistaa onko
kyseisen VAT-tunnuksen mukainen firma olemassa.
En juuri harrasta rajat ylittävää kauppaa, mutta eikös voimassaoleva
VAT-tunnus ole alv-vapaan kaupan ehto numero 1?
Rauno Kangas
2008-12-17 12:08:28 UTC
Permalink
Post by Rauno Kangas
Post by Sini
Jos VAT-tunnuksen tietää, niin EU:ssa on hakukone jolla voi tarkistaa
onko kyseisen VAT-tunnuksen mukainen firma olemassa.
En juuri harrasta rajat ylittävää kauppaa, mutta eikös voimassaoleva
VAT-tunnus ole alv-vapaan kaupan ehto numero 1?
Eli homma toimii niin, että asiakkaan on ilmoitettava VAT-numeronsa ja sen
voimassaolo tulee myyjän tarkistaa:
http://ec.europa.eu/taxation_customs/vies/lang.do?fromWhichPage=vieshome&selectedLanguage=FI
ennenkuin alviton lasku on mahdollista kirjoittaa. Jos taas VAT-numero
puuttuu tai ei ole voimassa, niin sitten alvillinen lasku... kyllä ne pian
oppii tavoille.
KK
2008-12-18 09:06:06 UTC
Permalink
Post by Rauno Kangas
Post by Rauno Kangas
Post by Sini
Jos VAT-tunnuksen tietää, niin EU:ssa on hakukone jolla voi tarkistaa
onko kyseisen VAT-tunnuksen mukainen firma olemassa.
En juuri harrasta rajat ylittävää kauppaa, mutta eikös voimassaoleva
VAT-tunnus ole alv-vapaan kaupan ehto numero 1?
Eli homma toimii niin, että asiakkaan on ilmoitettava VAT-numeronsa ja sen
http://ec.europa.eu/taxation_customs/vies/lang.do?fromWhichPage=vieshome&selectedLanguage=FI
ennenkuin alviton lasku on mahdollista kirjoittaa. Jos taas VAT-numero
puuttuu tai ei ole voimassa, niin sitten alvillinen lasku... kyllä ne pian
oppii tavoille.
Toivottavasti kukaan ei ota yllä olevaa vakavasti ja rupea vaikka
toimimaan sen mukaan, syyllistyen silloin veropetoskseen. Yllä oleva on
nimittäin ns. täyttä soopaa.

Jospa siirryttään parikynmmentä vuotta Ranen kuvaamista ajoista
eteenpäin, tälle vuosituhannella ja samalla liikevaihtoverosta
arvonlisäveroon: kaikessa yritysten välisessä laskutuksessa on aivan
samoin nykyään alv mukana laskulla kuin yrityksen ja kuluttajan
välisessä kaupassakin. Arvonlisäverottomana saa myydä muutamia erikseen
määrättyjä tuotteita ja palveluita, tässäkään VAT-tunnuksen olemassaolo
ei sinänsä vaikuta mitään.

- k
Rauno Kangas
2008-12-18 09:17:20 UTC
Permalink
Post by KK
Post by Rauno Kangas
ennenkuin alviton lasku on mahdollista kirjoittaa. Jos taas VAT-numero
puuttuu tai ei ole voimassa, niin sitten alvillinen lasku... kyllä ne
pian oppii tavoille.
Toivottavasti kukaan ei ota yllä olevaa vakavasti ja rupea vaikka
toimimaan sen mukaan, syyllistyen silloin veropetoskseen. Yllä oleva on
nimittäin ns. täyttä soopaa.
Jospa siirryttään parikynmmentä vuotta Ranen kuvaamista ajoista eteenpäin,
Kyllä minä tuossa alvista puhuin ja alviton lasku kirjoitetaan vientiä
varten. Paha vaan, etten hokannut tuota kirjoittaessani, että kauppa
tehtiinkin EU:n sisällä - sisämarkkinoilla tosiaan alvi pitää olla mukana.
Ari Laitinen
2008-12-18 09:52:09 UTC
Permalink
Post by Rauno Kangas
Kyllä minä tuossa alvista puhuin ja alviton lasku kirjoitetaan vientiä
varten. Paha vaan, etten hokannut tuota kirjoittaessani, että kauppa
tehtiinkin EU:n sisällä - sisämarkkinoilla tosiaan alvi pitää olla mukana.
Onkos se niin ettei ruotsi kuulu sisämarkkinoihin kun sieltä tulee
verottomia laskuja?
Sini
2008-12-18 10:38:18 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Onkos se niin ettei ruotsi kuulu sisämarkkinoihin kun sieltä tulee
verottomia laskuja?
Myös meille on tullut muutamia tavaralaskuja Ruotsista, ja alv0%:lla
ovat laskut tulleet ja sellaisina olemme maksaneet. EU-sisäkauppaa
Ruotsi alueena ilman muuta on vaikkei siellä olekaan Euroja käytössä.

Kaiken kaikkiaan tämä "ulkomaankauppa" EU-alueella ei ole meillekään
mitään vanhaa ja tuttua juttua. Aikamoista uutta ja haparoivaa asiaa.

Jo runsas vuosi sitten kyseltiin Suomen verotoimistosta parhailta
veroasiantuntijoilta lausuntoa että onko toiminnassamme hyvin pieneltä
osin ulkomaille myymämme *palvelu* (agentuurityyppisen kaupan
junailua..), jonka siis laskutamme Hollantiin, onko se alv-verotonta
palvelumyyntiä joka mainitaan "Arvonlisäverotus EU-kaupassa" oppassa.
http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=1009;413278

Suomalainen verottajan asiantuntija ei osannut sanoa puoleen eikä
toiseen, vaan pyöritteli verolitanioita ja juridisia lauseita. "Jos
tulkitaan kauppa tapahtuneeksi näin, niin sitten on, mutta jos onkin
rajan ylitysvaiheessa tapahtunut tavaratullauksessa näin, niin sitten ei
ole, ja jos alkuperämaan säännöstä tulkitaan välityskaupan säännösten
perueteella A niin sitten on mutta jos tulkitaan sen tapahtuneeksi
mallilla B niin sitten ei ole" jne, jne.

Yhtenä mahdollisuutena verottajan asiantuntija tarjosi että voikin olla
niin että meidän on pakollista hankkia Hollannista oma VAT-tunnus ja
verotus hoidettava sitä kautta, tai jos näin ei tehdä niin voi olla että
toimintamme voidaan tulkita veron kiertämiseksi, mutta tämä on kuitenkin
tulkinnan varainen juttu jne. Yhtään ainoata KÄYTÄNNÖN neuvoa emme
saaneet, vaikka nimenomaan tällaista pyysimme ja moneen kertaan
keskusteltiin asiasta.

Nyt tämäkään täällä käyty keskustelu ei tuoa omaa oloa yhtään
levollisemmaksi. Nimimerkki KK ärähti että alv-vero on joka tapauksessa
laskulla esitetävä myös EU-maihin tavaraa myytäessä, ja toinen
keskustelija muutti jo mieltänsä pariinkin kertaan.

Eipä tässä kannata kovin tarkasti omasta toiminnasta täällä ilmeisesti
keskustella, ties vaikka verottaja tunnistaa ja tulee kyselemään ja
tekemään vientikaupan alv-verotarkistuksia.

Täsmälleen oikein on yritetty tehdä. Mutta kun kaiken kuulemansa
tästäkin asiasta vetää yhteen, niin voi olla että olemme vuosi sitten
ymmärtäneet kaiken väärin EU-alueen alv-käytännöistä. Mahtaisiko kellään
olla osoittaa jotakin selkokielisempää opasta mistä voisi tarkistella
näitä asioita?
Sini
Rauno Kangas
2008-12-18 11:33:27 UTC
Permalink
Post by Sini
Nyt tämäkään täällä käyty keskustelu ei tuoa omaa oloa yhtään
levollisemmaksi. Nimimerkki KK ärähti että alv-vero on joka tapauksessa
laskulla esitetävä myös EU-maihin tavaraa myytäessä, ja toinen
keskustelija muutti jo mieltänsä pariinkin kertaan.
Jos minua tarkoitit, niin varoittelinkin, ettei ole tämä vahvin lajini.
Päivitin kuitenkin tietojani ja homma on nyt minulle "päivänselvä".

Yhteisömyynti verotetaan määrämaaperiaatteen mukaisesti ostajan kotimaassa
edellyttäen, että:
* kummatkin osapuolet ovat alv-velvollisia kotimaassaan
* nuo kotimaat ovat eri maita
* myyjä tarkistaa ostajan verovelvollisuuden (se VAT-tsekkaus)
* tavara viedään myyjän toimesta ostajan kotimaahan ja luovutetaan ostajalle
siellä
Tämä on siis se perustoimintamalli TAVARAKAUPASSA, jolloin myyjän lasku on
alv 0% - ei sisällä vähennyskelpoista alvia ja ostaja joutuu tuotteen
eteenpäin myydessään maksamaan koko myyntihinnasta sen alvin (alv-vero
kokonaan määrämaahan)

Palveluitten kaupassa onkin sitten pieniä lisähaasteita. Lukaiseppa vielä
palvelukauppaa koskeva ohje (itse taisit viitata vastaavaan tavarakaupan
ohjeeseen) - edelleenkin kohdasta 4.

http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=631;125071

Palvelu arvonlisäverotetaan pääsäännön mukaan myyjän kotimaassa, mutta
poikkeuksiakin on:
* palvelu luovutetaan MYYJÄN kiinteässä toimipaikassa ulkomailla
(toimipaikassa pitää lisäksi olla valmiudet tuottaa kyseinen palvelu)
* palvelu kohdistuu ulkomailla sijaitsevaan kiinteistöön
* etc
Post by Sini
Täsmälleen oikein on yritetty tehdä. Mutta kun kaiken kuulemansa tästäkin
asiasta vetää yhteen, niin voi olla että olemme vuosi sitten ymmärtäneet
kaiken väärin EU-alueen alv-käytännöistä. Mahtaisiko kellään olla osoittaa
jotakin selkokielisempää opasta mistä voisi tarkistella näitä asioita?
Minä kyllä pidättäytyisin verohallituksen julkaisuihin. Kyllä noista selvän
saa, kun riittävän moneen kertaan tavaa ne läpi.

Olettekot te jonkun etujärjestön jäseniä?

Suomen Yrittäjillä ainakin on tähänastisen kokemukseni mukaan hyvn osaavat
neuvontapalvelut ja varmastikin kauppakamarilla ja teollisuusliitoilla kans.
Itse olen tähänasti saanut sieltä osaavimmat palvelut - nyyssiryhmistä on
turvallisempaa kysellä korkeintaan "kollegojen näkemyksiä".
Ari Laitinen
2008-12-18 13:50:52 UTC
Permalink
Post by Rauno Kangas
Tämä on siis se perustoimintamalli TAVARAKAUPASSA, jolloin myyjän
lasku on alv 0% - ei sisällä vähennyskelpoista alvia ja ostaja joutuu
tuotteen eteenpäin myydessään maksamaan koko myyntihinnasta sen alvin
(alv-vero kokonaan määrämaahan)
Onko tähän jokin poikkeus eli jossain tilanteessa tavaraa voisi myydä
lisäämättä hintaan ALV:tä?
Ilkka Pirskanen
2008-12-18 15:09:58 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Post by Rauno Kangas
Tämä on siis se perustoimintamalli TAVARAKAUPASSA, jolloin myyjän
lasku on alv 0% - ei sisällä vähennyskelpoista alvia ja ostaja joutuu
tuotteen eteenpäin myydessään maksamaan koko myyntihinnasta sen alvin
(alv-vero kokonaan määrämaahan)
Onko tähän jokin poikkeus eli jossain tilanteessa tavaraa voisi myydä
lisäämättä hintaan ALV:tä?
Tilanne on aivan neutraali sen suhteen, ostaako Suomesta 122 euron tuotteen
(100 euroa ALV 0% + ALV 22 euroa) vai tilaako Hollannista tuotteen hintaan
100 euroa ALV 0% ja ilmoittaa sen yhteisöostona, jolloin siitä maksetaan 22
euroa ALVia. Molemmissa tapauksissa tuo 22 euron ALV on vähennyskelpoinen
(olettaen että tuote tulee vähennyskelpoiseen toimintaan), ja nettohinta
ALV-velvolliselle on 100 euroa.

Ilkka
Ari Laitinen
2008-12-18 15:20:16 UTC
Permalink
Post by Ilkka Pirskanen
Tilanne on aivan neutraali sen suhteen, ostaako Suomesta 122 euron
tuotteen (100 euroa ALV 0% + ALV 22 euroa) vai tilaako Hollannista
tuotteen hintaan 100 euroa ALV 0% ja ilmoittaa sen yhteisöostona,
jolloin siitä maksetaan 22 euroa ALVia.
Siis tarkoitatko sitä mitä kirjoitat että alv 0% eu-ostoksesta pitää
suomalaisen yrityksen maksaa veroa .. minne? Minä en ainakaan maksa ostoista
arvonlisäveroa vaan pikemminkin saan siitä palautuksen jos myyjä sen on
valoittanut.
Jukka Pakkanen
2008-12-18 16:14:19 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Post by Ilkka Pirskanen
Tilanne on aivan neutraali sen suhteen, ostaako Suomesta 122 euron
tuotteen (100 euroa ALV 0% + ALV 22 euroa) vai tilaako Hollannista
tuotteen hintaan 100 euroa ALV 0% ja ilmoittaa sen yhteisöostona,
jolloin siitä maksetaan 22 euroa ALVia.
Siis tarkoitatko sitä mitä kirjoitat että alv 0% eu-ostoksesta pitää
suomalaisen yrityksen maksaa veroa .. minne?
Vero yleensä maksetaan verottajalle.
Post by Ari Laitinen
Minä en ainakaan maksa ostoista arvonlisäveroa vaan pikemminkin saan siitä
palautuksen jos myyjä sen on valoittanut.
Tuosta aika vaikea saada mitään järkevää ajatusta irti mutta yleensä kyllä
ostoissasi on mukana alv eli maksat arvonlisäveroa, ja yritys tietysti
useimmiten saa sen sitten vähentää.
Ilkka Pirskanen
2008-12-18 19:20:36 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Post by Ilkka Pirskanen
Tilanne on aivan neutraali sen suhteen, ostaako Suomesta 122 euron
tuotteen (100 euroa ALV 0% + ALV 22 euroa) vai tilaako Hollannista
tuotteen hintaan 100 euroa ALV 0% ja ilmoittaa sen yhteisöostona,
jolloin siitä maksetaan 22 euroa ALVia.
Siis tarkoitatko sitä mitä kirjoitat että alv 0% eu-ostoksesta pitää
suomalaisen yrityksen maksaa veroa .. minne? Minä en ainakaan maksa
ostoista arvonlisäveroa vaan pikemminkin saan siitä palautuksen jos myyjä
sen on valoittanut.
Tässä tietenkin puhutaan verollisista ostoksista. Arvonlisävero tilitetään
Suomessa verohallinnolle. Tässä tietenkin puhutaan
arvonlisäverovelvollisista. Yksityishenkilö normaalisti ei ole
arvonlisäverovelvollinen, ja yhteisöostoissa tällöin arvonlisäveron perii
lähdemaa. Tämähän käytiin jo kertaallleen läpi tässä ketjussa.

Ilkka
Ari Laitinen
2008-12-18 20:53:30 UTC
Permalink
Post by Ilkka Pirskanen
Post by Ari Laitinen
Post by Ilkka Pirskanen
Tilanne on aivan neutraali sen suhteen, ostaako Suomesta 122 euron
tuotteen (100 euroa ALV 0% + ALV 22 euroa) vai tilaako Hollannista
tuotteen hintaan 100 euroa ALV 0% ja ilmoittaa sen yhteisöostona,
jolloin siitä maksetaan 22 euroa ALVia.
Siis tarkoitatko sitä mitä kirjoitat että alv 0% eu-ostoksesta pitää
suomalaisen yrityksen maksaa veroa .. minne? Minä en ainakaan maksa
ostoista arvonlisäveroa vaan pikemminkin saan siitä palautuksen jos
myyjä sen on valoittanut.
Tässä tietenkin puhutaan verollisista ostoksista. Arvonlisävero
tilitetään Suomessa verohallinnolle. Tässä tietenkin puhutaan
arvonlisäverovelvollisista. Yksityishenkilö normaalisti ei ole
arvonlisäverovelvollinen, ja yhteisöostoissa tällöin arvonlisäveron
perii lähdemaa. Tämähän käytiin jo kertaallleen läpi tässä ketjussa.
-Tässä tietenkin puhutaan verollisista ostoksista. (on)
-Arvonlisävero tilitetään Suomessa verohallinnolle. (vain se mikä kuuluu
maksaa)
-Tässä tietenkin puhutaan arvonlisäverovelvollisista. (on)

Kirjoitit: "siitä maksetaan 22 euroa ALVia"

Miksi minä tilittäisin 100 euron 0% EU-tuonnista verohallinnolle 22% ALV:a?
Ilkka Pirskanen
2008-12-18 21:31:52 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Kirjoitit: "siitä maksetaan 22 euroa ALVia"
Miksi minä tilittäisin 100 euron 0% EU-tuonnista verohallinnolle 22% ALV:a?
Tässä ALV 0% viittasi verottomaan hintaan, ei verosta vapautettuun tavaraan.
Tarkemmin täällä (sivu 10):
http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=1009;413278

"Ostajan on ilmoitettava yhteisöhankinta ja siitä suoritettava vero
valvontailmoituksella, vaikka tilitettävää veroa ei jäisi samansuuruisen
vähennysoikeuden vuoksi."

Ilkka
Ari Laitinen
2008-12-18 22:37:42 UTC
Permalink
Post by Ilkka Pirskanen
Post by Ari Laitinen
Kirjoitit: "siitä maksetaan 22 euroa ALVia"
Miksi minä tilittäisin 100 euron 0% EU-tuonnista verohallinnolle 22% ALV:a?
Tässä ALV 0% viittasi verottomaan hintaan, ei verosta vapautettuun
http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=1009;413278
"Ostajan on ilmoitettava yhteisöhankinta ja siitä suoritettava vero
valvontailmoituksella, vaikka tilitettävää veroa ei jäisi
samansuuruisen vähennysoikeuden vuoksi."
Löysit oikean kohdan. Tuossa sanotaan että veroa ei tarvitse maksaa =
tilittää. Ilmoitus toki tarvitaan.

En tuostakaan kyllä löytänyt sellaista kohtaa jossa sanotaan että ostajan
pitää maksaa suomessa suomen verotoimistolle maahantuomansa yhteisöhankinnan
arvonlisävero. Liekö tuo väärinkäsitys?
Ilkka Pirskanen
2008-12-19 15:32:07 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Post by Ilkka Pirskanen
Post by Ari Laitinen
Kirjoitit: "siitä maksetaan 22 euroa ALVia"
Miksi minä tilittäisin 100 euron 0% EU-tuonnista verohallinnolle 22% ALV:a?
Tässä ALV 0% viittasi verottomaan hintaan, ei verosta vapautettuun
http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=1009;413278
"Ostajan on ilmoitettava yhteisöhankinta ja siitä suoritettava vero
valvontailmoituksella, vaikka tilitettävää veroa ei jäisi
samansuuruisen vähennysoikeuden vuoksi."
Löysit oikean kohdan. Tuossa sanotaan että veroa ei tarvitse maksaa =
tilittää. Ilmoitus toki tarvitaan.
Arvonlisäverovelvolliset maksavat tietenkin ilmoittamansa veron, ks. saman
dokumentin kohta 3.1:

"Arvonlisäverovelvollisten on annettava verovirastolle jokaiselta
kalenterikuukaudelta valvontailmoitus. Tässä valvontailmoituksessa annetaan
myös yhteisökauppaa koskevia tietoja. Ilmoitus annetaan käyttäen
Verohallituksen vahvistamaa lomaketta, ks. liite 3.

Verovelvollisen on annettava valvontailmoitus ja maksettava vero
oma-aloitteisesti viimeistään
kohdekuukautta seuraavan toisen kuukauden 15. päivänä."
Post by Ari Laitinen
En tuostakaan kyllä löytänyt sellaista kohtaa jossa sanotaan että ostajan
pitää maksaa suomessa suomen verotoimistolle maahantuomansa
yhteisöhankinnan arvonlisävero. Liekö tuo väärinkäsitys?
Se sanotaan nimenomaan tuossa lainaamassani kappaleessa. Vero tilitetään
vain yhden kerran per kuukausi, ja loppusummaan vaikuttavat kaikki kuukauden
arvonlisäverolliset myynnit, yhteistöhankinnat, vähennyskelpoiset ostot jne.
Väitettäsi, että verollisesta yhteisöhankinnasta ei tarvitse maksaa
arvonlisäveroa, vastaa väite, että verollisesta myynnistä ei tarvitse maksaa
arvonlisäveroa. Nämä molemmat väitteet ovat yhtä lailla vääriä.

Ilkka
Ari Laitinen
2008-12-19 18:20:23 UTC
Permalink
Post by Ilkka Pirskanen
Post by Ari Laitinen
Löysit oikean kohdan. Tuossa sanotaan että veroa ei tarvitse maksaa =
tilittää. Ilmoitus toki tarvitaan.
Arvonlisäverovelvolliset maksavat tietenkin ilmoittamansa veron, ks.
Mutta kun minä ostan ruotsista niin en minä ilmoita maksavani siitä veroa.
Ilmoitan vain tehneeni tällaisen yhteisöhankinnan.
Post by Ilkka Pirskanen
Post by Ari Laitinen
En tuostakaan kyllä löytänyt sellaista kohtaa jossa sanotaan että
ostajan pitää maksaa suomessa suomen verotoimistolle maahantuomansa
yhteisöhankinnan arvonlisävero. Liekö tuo väärinkäsitys?
Se sanotaan nimenomaan tuossa lainaamassani kappaleessa. Vero
tilitetään vain yhden kerran per kuukausi, ja loppusummaan
vaikuttavat kaikki kuukauden arvonlisäverolliset myynnit,
yhteistöhankinnat, vähennyskelpoiset ostot jne. Väitettäsi, että
verollisesta yhteisöhankinnasta ei tarvitse maksaa arvonlisäveroa,
vastaa väite, että verollisesta myynnistä ei tarvitse maksaa
arvonlisäveroa. Nämä molemmat väitteet ovat yhtä lailla vääriä.
Nyt olet muuttanut minun Ruotsista saamani alv 0% laskuni tässä
tulkinnassasi verolliseksi hankinnaksi. Korjaapa erheesi. Ja jso siinä
vahingoss olisi lukenut myyjämaan alv % niin en minä hyvänen aika sitäkään
suomeen maksaisi.

Onko se niin vaikea käsittää että alv peritää MYYDESSÄ!
Jukka Pakkanen
2008-12-19 18:51:45 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Nyt olet muuttanut minun Ruotsista saamani alv 0% laskuni tässä
tulkinnassasi verolliseksi hankinnaksi. Korjaapa erheesi. Ja jso siinä
vahingoss olisi lukenut myyjämaan alv % niin en minä hyvänen aika sitäkään
suomeen maksaisi.
Onko se niin vaikea käsittää että alv peritää MYYDESSÄ!
Oletko jo kertonut että et oikein ymmärrä tätä alv menettelyä eri maiden
välillä kauppaa tehdessä, ei tarvitse sentään huutaa sitä enää...
Ilkka Pirskanen
2008-12-28 20:59:47 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Post by Ilkka Pirskanen
Post by Ari Laitinen
Löysit oikean kohdan. Tuossa sanotaan että veroa ei tarvitse maksaa =
tilittää. Ilmoitus toki tarvitaan.
Arvonlisäverovelvolliset maksavat tietenkin ilmoittamansa veron, ks.
Mutta kun minä ostan ruotsista niin en minä ilmoita maksavani siitä veroa.
Ilmoitan vain tehneeni tällaisen yhteisöhankinnan.
Että voi olla hankalaa selittää asia sinulle. Katso tästä linkistä
http://vero.fi/nc/doc/download.asp?id=3752;288785 ALV-ilmoituksen
täyttöohje. Sivulla 5 on kerrottu kohdasta 205, jossa ilmoitetaan
EU-tavaraostot. Katso sitten sivulta 13 esimerkki, miten kohdassa 205
ilmoitetut EU-tavaraostot vaikuttavat maksettavaan veroon.

Ilkka

Rauno Kangas
2008-12-19 21:52:41 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Siis tarkoitatko sitä mitä kirjoitat että alv 0% eu-ostoksesta pitää
suomalaisen yrityksen maksaa veroa .. minne? Minä en ainakaan maksa
ostoista arvonlisäveroa vaan pikemminkin saan siitä palautuksen jos myyjä
sen on valoittanut.
Siis sä "maksat" sen alvin Suomeen, kun siinä ostolaskussa ei ole
vähennyskelpoista alvia, jota voisit vähentää myyntialveistasi.
Havainne-esimerkki:

Ostetaan tuote hintaan 100 euroa alv 0% ja myydään se 244 eurolla alv 22 %
kotimaassa.

Jos sä ostat sen Suomesta, laskuttaa toimittaja sinulta
* 100 euroa +
* 22 euroa alvia

Ja sun myyntisi sisältää
* 200 euroa +
* 44 euroa alvia

Sulle jää 100 euroa katetta ja sä tilität verottajalle 44 - 22 euroa (tosin
22 euroa maksoit alvia sille tavarantoimittajalle, joka tilittää sen
osuuden). Tulet siis tosiasiallisesti maksaneeksi alvitkin kokonaan.

Sitten, jos sä ostat ulkomailta 100 euron hintaan ilman alvia vastaavan
tuotteen, sä tietenkin maksat vain 100 euroa, mutta myydessäsi et saa
vähentää alvia, joten tilität koko 44 euroa verottajalle.
Ari Laitinen
2008-12-19 23:24:06 UTC
Permalink
Post by Rauno Kangas
Siis sä "maksat" sen alvin Suomeen, kun siinä ostolaskussa ei ole
vähennyskelpoista alvia, jota voisit vähentää myyntialveistasi.
Olemme tässä käsitelleet vain ostamista. Emme me tiedä mikä tuotteen
myyntihinta on vai hävitetäänkö se esim. kokonaan. Kertomus siitä, että
ostohinnasta 22% pitä maksaa jonnekin ei siis pidä paikkaansa miltään osin
jos ko. kirjoittaja tarkoitti tuotteen myynnistä perittävää veroa. Mutta se
maksetaan sitten joskus kun tuote myydään. Esim. ihan eri verokautena.
Rauno Kangas
2008-12-19 23:48:42 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Post by Rauno Kangas
Siis sä "maksat" sen alvin Suomeen, kun siinä ostolaskussa ei ole
vähennyskelpoista alvia, jota voisit vähentää myyntialveistasi.
Olemme tässä käsitelleet vain ostamista. Emme me tiedä mikä tuotteen
myyntihinta on vai hävitetäänkö se esim. kokonaan. Kertomus siitä, että
ostohinnasta 22% pitä maksaa jonnekin ei siis pidä paikkaansa miltään osin
jos ko. kirjoittaja tarkoitti tuotteen myynnistä perittävää veroa. Mutta
se maksetaan sitten joskus kun tuote myydään. Esim. ihan eri verokautena.
Oppia ikä kaikki, kaivelin vielä noita tietoja ja löysin ohjeen, jossa
kerrotaan, että ostaessasi EU-alueelta "verottomalla laskulla" tuotteita
tänne koto-Suomeen, sinun tulee kirjata alv-ilmoitukseessa ostot EU-alueelta
ja niistä lankeava vero, mutta saat samansuuruisen vähennyksen tehdä
samontein kohdassa kohdekuukauden vähennettävä vero - siis sinä maksat sen
veron, mutta vähennät sen samalla kertaa (jos osto on vähennyskelpoinen) eli
rahaa ei liiku tuon veron maksamisen yhteydessä.
Rauno Kangas
2008-12-19 23:51:14 UTC
Permalink
Post by Rauno Kangas
Oppia ikä kaikki, kaivelin vielä noita tietoja ja löysin ohjeen, jossa
kerrotaan, että ostaessasi EU-alueelta "verottomalla laskulla" tuotteita
tänne koto-Suomeen, sinun tulee kirjata alv-ilmoitukseessa ostot
EU-alueelta ja niistä lankeava vero, mutta saat samansuuruisen vähennyksen
tehdä samontein kohdassa kohdekuukauden vähennettävä vero - siis sinä
maksat sen veron, mutta vähennät sen samalla kertaa (jos osto on
vähennyskelpoinen) eli rahaa ei liiku tuon veron maksamisen yhteydessä.
Ja ennen kuin kukaan ehtii ihmetellä toimen "älyttömyyttä" kerrottakoon,
että verottaja kirjaa nuo EU ostot ja niistä kertyvät arvonlisäverot ylös
tulli- ym. tilastoita varten ja oikaisee samalla kotimaan alvien tuottoa
pienemmäksi. Raha siis siirtyy vain verottajan kirjanpidossa tililtä
toiselle tässä kohtaa.
Ari Laitinen
2008-12-20 02:43:49 UTC
Permalink
Post by Rauno Kangas
Oppia ikä kaikki, kaivelin vielä noita tietoja ja löysin ohjeen, jossa
kerrotaan, että ostaessasi EU-alueelta "verottomalla laskulla"
tuotteita tänne koto-Suomeen, sinun tulee kirjata alv-ilmoitukseessa
ostot EU-alueelta ja niistä lankeava vero, mutta saat samansuuruisen
vähennyksen tehdä samontein kohdassa kohdekuukauden vähennettävä vero
- siis sinä maksat sen veron, mutta vähennät sen samalla kertaa (jos
osto on vähennyskelpoinen) eli rahaa ei liiku tuon veron maksamisen
yhteydessä.
Lopputuloksesta ei siis ole kiistaa. Ostoista ei siis käytännössä makseta
veroa.

Mutta vielä tässä jää se alkuperäinen ihmettelyni auki. Kun ruotsista tulee
tavaraa alv 0% hinnalla ja tuo hinta maksetaan toimittajalle niin minkä lain
mukaan tästä ostosta ostajan pitäisi edes laskennellisesti maksaa/ilmoittaa
veroa, jota laskussa ei ole eriteltynä?
Rauno Kangas
2008-12-20 08:36:41 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Mutta vielä tässä jää se alkuperäinen ihmettelyni auki. Kun ruotsista
tulee tavaraa alv 0% hinnalla ja tuo hinta maksetaan toimittajalle niin
minkä lain mukaan tästä ostosta ostajan pitäisi edes laskennellisesti
maksaa/ilmoittaa veroa, jota laskussa ei ole eriteltynä?
Arvonlisävero on kuluttajan vero ja yrityksille vain "läpikulkuerä". Siksi
ostoista maksetut alvit ovat vähennyskelpoisia. Ja juuri siksi arvonlisävero
on kohdemaan vero - kulutuspaikan mukaan - tämä on hyvin laajlle levinnyt
kansainvälinen käytäntö.

Suomi suvereenina valtiona on oikeutettu perimään veroa melkein mistä vaan -
sen mukaan mitä eduskunta päättää. Ompahan sitä joskus aikoinaan verotettu
koiran omistamisestakin. Miltei kaikista taloustoimista ostamisesta ja
myymisestä maksaa joku jossain vaiheessa veroa.
Ari Laitinen
2008-12-20 13:59:44 UTC
Permalink
Post by Rauno Kangas
Post by Ari Laitinen
Mutta vielä tässä jää se alkuperäinen ihmettelyni auki. Kun ruotsista
tulee tavaraa alv 0% hinnalla ja tuo hinta maksetaan toimittajalle
niin minkä lain mukaan tästä ostosta ostajan pitäisi edes
laskennellisesti maksaa/ilmoittaa veroa, jota laskussa ei ole
eriteltynä?
Arvonlisävero on kuluttajan vero ja yrityksille vain "läpikulkuerä".
Siksi ostoista maksetut alvit ovat vähennyskelpoisia. Ja juuri siksi
arvonlisävero on kohdemaan vero - kulutuspaikan mukaan - tämä on
hyvin laajlle levinnyt kansainvälinen käytäntö.
Suomi suvereenina valtiona on oikeutettu perimään veroa melkein mistä
vaan - sen mukaan mitä eduskunta päättää. Ompahan sitä joskus
aikoinaan verotettu koiran omistamisestakin. Miltei kaikista
taloustoimista ostamisesta ja myymisestä maksaa joku jossain
vaiheessa veroa.
Kirjoitin edellisessä viestissäni kysymyksen: "minkä lain mukaan tästä
ostosta ostajan pitäisi edes
laskennellisesti maksaa/ilmoittaa veroa?"

Sisältyikö kirjoitukseesi vastaus tähän kysymykseen?
Rauno Kangas
2008-12-20 14:30:32 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Post by Rauno Kangas
Post by Ari Laitinen
Mutta vielä tässä jää se alkuperäinen ihmettelyni auki. Kun ruotsista
tulee tavaraa alv 0% hinnalla ja tuo hinta maksetaan toimittajalle
niin minkä lain mukaan tästä ostosta ostajan pitäisi edes
laskennellisesti maksaa/ilmoittaa veroa, jota laskussa ei ole
eriteltynä?
Arvonlisävero on kuluttajan vero ja yrityksille vain "läpikulkuerä".
Siksi ostoista maksetut alvit ovat vähennyskelpoisia. Ja juuri siksi
arvonlisävero on kohdemaan vero - kulutuspaikan mukaan - tämä on
hyvin laajlle levinnyt kansainvälinen käytäntö.
Suomi suvereenina valtiona on oikeutettu perimään veroa melkein mistä
vaan - sen mukaan mitä eduskunta päättää. Ompahan sitä joskus
aikoinaan verotettu koiran omistamisestakin. Miltei kaikista
taloustoimista ostamisesta ja myymisestä maksaa joku jossain
vaiheessa veroa.
Kirjoitin edellisessä viestissäni kysymyksen: "minkä lain mukaan tästä
ostosta ostajan pitäisi edes
laskennellisesti maksaa/ilmoittaa veroa?"
Sisältyikö kirjoitukseesi vastaus tähän kysymykseen?
Sorry, minä kuvittelin kysymyksesi retooriseksi. Laki on nimeltään
arvonlisäverolaki, jossa jo ensimmäisessä pykälässä määritellään
arvonlisäverollisuus: "Arvonlisäveroa suoritetaan valtiolle sen mukaan kuin
tässä laissa säädetään:
1) liiketoiminnan muodossa Suomessa tapahtuvasta tavaran ja palvelun
myynnistä;
2) Suomessa tapahtuvasta tavaran maahantuonnista; (29.12.1994/1486)
3) Suomessa tapahtuvasta 26 a §:ssä tarkoitetusta tavaran
yhteisöhankinnasta; (29.12.1995/1767)
etc"
Ari Laitinen
2008-12-20 16:29:50 UTC
Permalink
Post by Rauno Kangas
Post by Ari Laitinen
Kirjoitin edellisessä viestissäni kysymyksen: "minkä lain mukaan
tästä ostosta ostajan pitäisi edes
laskennellisesti maksaa/ilmoittaa veroa?"
Sisältyikö kirjoitukseesi vastaus tähän kysymykseen?
Sorry, minä kuvittelin kysymyksesi retooriseksi. Laki on nimeltään
arvonlisäverolaki, jossa jo ensimmäisessä pykälässä määritellään
arvonlisäverollisuus: "Arvonlisäveroa suoritetaan valtiolle sen
1) liiketoiminnan muodossa Suomessa tapahtuvasta tavaran ja palvelun
myynnistä;
2) Suomessa tapahtuvasta tavaran maahantuonnista; (29.12.1994/1486)
3) Suomessa tapahtuvasta 26 a §:ssä tarkoitetusta tavaran
yhteisöhankinnasta; (29.12.1995/1767)
etc"
Luin nuo kohdat läpi enkä keksinyt mikä niistä sopisi tapaukseen niin että
sen perusteella toimenpiteeseen tulisi ryhtyä.

1) koskee myyntiä eikä ostoa

2) tämä sopisi tapaukseen mutta pykälä ei määrittele minkä mukaan veroa
suoritettaisiin.

3) viite ei määrittele muuta kuin mitä on yhteisöhankinta

Löytyisikö se pykälä jossa tuo, "sen mukaan kuin tässä laissa määritellään",
määritellään?
Rauno Kangas
2008-12-20 19:45:14 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Post by Rauno Kangas
Post by Ari Laitinen
Kirjoitin edellisessä viestissäni kysymyksen: "minkä lain mukaan
tästä ostosta ostajan pitäisi edes
laskennellisesti maksaa/ilmoittaa veroa?"
Sisältyikö kirjoitukseesi vastaus tähän kysymykseen?
Sorry, minä kuvittelin kysymyksesi retooriseksi. Laki on nimeltään
arvonlisäverolaki, jossa jo ensimmäisessä pykälässä määritellään
arvonlisäverollisuus: "Arvonlisäveroa suoritetaan valtiolle sen
1) liiketoiminnan muodossa Suomessa tapahtuvasta tavaran ja palvelun
myynnistä;
2) Suomessa tapahtuvasta tavaran maahantuonnista; (29.12.1994/1486)
3) Suomessa tapahtuvasta 26 a §:ssä tarkoitetusta tavaran
yhteisöhankinnasta; (29.12.1995/1767)
etc"
Luin nuo kohdat läpi enkä keksinyt mikä niistä sopisi tapaukseen niin että
sen perusteella toimenpiteeseen tulisi ryhtyä.
1) koskee myyntiä eikä ostoa
2) tämä sopisi tapaukseen mutta pykälä ei määrittele minkä mukaan veroa
suoritettaisiin.
3) viite ei määrittele muuta kuin mitä on yhteisöhankinta
Löytyisikö se pykälä jossa tuo, "sen mukaan kuin tässä laissa
määritellään", määritellään?
"sen mukaan kuin tässä laissa määritellään" tarkoittaa ensisijaisesti
arvonlisäverokantoja, jotka siis yhteisöhankintojen ja maahantuonnin osalta
samat kuin vastaavien kotimaisten ostojen. Veronkannon tekninen toteutus ja
muut lisäohjeet löytynevät varmaan verohallituksen ohjeista.
Ari Laitinen
2008-12-20 21:11:34 UTC
Permalink
Post by Rauno Kangas
"sen mukaan kuin tässä laissa määritellään" tarkoittaa ensisijaisesti
arvonlisäverokantoja, jotka siis yhteisöhankintojen ja maahantuonnin
osalta samat kuin vastaavien kotimaisten ostojen. Veronkannon
tekninen toteutus ja muut lisäohjeet löytynevät varmaan
verohallituksen ohjeista.
Niistä en muista sellaista ohjetta löytyneen että pitäisi maksaa alv
maahantuodessa. Toki tuonnin veroton arvo ilmoitetaan.
Rauno Kangas
2008-12-22 08:05:36 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Post by Rauno Kangas
"sen mukaan kuin tässä laissa määritellään" tarkoittaa ensisijaisesti
arvonlisäverokantoja, jotka siis yhteisöhankintojen ja maahantuonnin
osalta samat kuin vastaavien kotimaisten ostojen. Veronkannon
tekninen toteutus ja muut lisäohjeet löytynevät varmaan
verohallituksen ohjeista.
Niistä en muista sellaista ohjetta löytyneen että pitäisi maksaa alv
maahantuodessa. Toki tuonnin veroton arvo ilmoitetaan.
Lukaiseppas kohta 6.1.

http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=1009;413278

...siinä aika tiiviisti sanottuna selkeähköt (voiko ne koskaan olla) ohjeet
jopa kirjaamismenettelystä.
Ari Laitinen
2008-12-22 16:48:51 UTC
Permalink
Post by Rauno Kangas
Post by Ari Laitinen
Post by Rauno Kangas
"sen mukaan kuin tässä laissa määritellään" tarkoittaa
ensisijaisesti arvonlisäverokantoja, jotka siis yhteisöhankintojen
ja maahantuonnin osalta samat kuin vastaavien kotimaisten ostojen.
Veronkannon tekninen toteutus ja muut lisäohjeet löytynevät varmaan
verohallituksen ohjeista.
Niistä en muista sellaista ohjetta löytyneen että pitäisi maksaa alv
maahantuodessa. Toki tuonnin veroton arvo ilmoitetaan.
Lukaiseppas kohta 6.1.
http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=1009;413278
...siinä aika tiiviisti sanottuna selkeähköt (voiko ne koskaan olla)
ohjeet jopa kirjaamismenettelystä.
Siis tuossa on paljon hyvin epäselvää kirjoitusta eikä siinä ole lainkaan
lakiviitteitä, joten se ei kerro mitä lakia tässä noudatetaan. Lisäksi tuo
ohje on niin mahdottoman sekava ettei siitä selviä kuin lähinnä
tämänlaatuisia asioita: "jos laissa vaaditaan jotain niin sitä tulee
noudattaa". Ohje ei siis edes kerro mitä laki vaatii tekemään.

Liitteessä 5 esimerkki 3 kertoo sen mistä täällä on keskusteltu. Ohje
kuitenkin lähinnä on ilmoituslomakkeen täyttöohje. Maksettavaa veroa ei
synny enkä vieläkään tiedä minkä lain mukaan sitä edes verona käsitellään.
Kalle Kivimaa
2008-12-22 17:19:06 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
kuitenkin lähinnä on ilmoituslomakkeen täyttöohje. Maksettavaa veroa ei
synny enkä vieläkään tiedä minkä lain mukaan sitä edes verona käsitellään.
Arvonlisäverolaki 1 § 1 mom 3, 26 a § ja 72 f §.

Ja tarkoittanet tilitettävää veroa, maksettavaa veroahan syntyy, mutta
se kuittaantuu täsmälleen samansuuruisella vähennyksellä.
--
* Sufficiently advanced magic is indistinguishable from technology (T.P) *
* PGP public key available @ http://www.iki.fi/killer *
Ari Laitinen
2008-12-22 18:10:26 UTC
Permalink
Post by Kalle Kivimaa
Post by Ari Laitinen
kuitenkin lähinnä on ilmoituslomakkeen täyttöohje. Maksettavaa veroa
ei synny enkä vieläkään tiedä minkä lain mukaan sitä edes verona
käsitellään.
Arvonlisäverolaki 1 § 1 mom 3
Tuossa se ehkä mutkikkaasti sanotaan.

"Arvonlisäveroa suoritetaan valtiolle sen mukaan kuin tässä laissa
säädetään: Suomessa tapahtuvasta 26 a §:ssä tarkoitetusta tavaran
yhteisöhankinnasta; "

Laissa säädetään tämän jälkeen, että "Velvollinen suorittamaan
arvonlisäveroa (verovelvollinen) 1 §:ssä tarkoitetusta myynnistä on tavaran
tai palvelun myyjä" sekä "Velvollisuudesta suorittaa veroa tavaran
maahantuonnista säädetään 9 luvussa"

Joten koko kuvion ratkaisu on tuolla 9 luvussa.

"Tavaran maahantuontina ei kuitenkaan pidetä sellaisen tavaran tuontia, joka
on muussa kuin 86 a §:n 4 momentissa tarkoitetussa tilanteessa asetettu
tullikoodeksin 163-165 artiklassa tarkoitettuun sisäiseen
passitusmenettelyyn."

Sekavaksi menee... en saa tästä selvää... mutta tullin ohjeista on apua

http://www.tulli.fi/fi/02_Yritykset/02_Tuonti_kolmansista_maista/03_Tulli_ja_muut_tuontiverot/10_Arvonlisavero/01_Verovelvollisuus/index.jsp

Siellä sanotaan:
Miten verovelvollisuus syntyy
Arvonlisäveron suorittamisvelvollisuus maahantuonnissa syntyy samalla kuin
mahdollisen tullivelan suorittamisvelvollisuus.

EU sisäkaupassa ei kyllä ole tullivelkojen suorittamisvelvollisuutta.

Ei tämä minulle aukea vieläkään että minkä lain mukaan tuo ruotsista tehty
kauppa olisi jollain tavalla arvonlisäverolle alisteinen ostajan osalta. Ei
kai vain tuo tullikoodeksin 163-165 ole juuri sisäkauppaa ja tavaroiden
vapaata liikkumista edistävä määräys?
Kalle Kivimaa
2008-12-22 18:17:53 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Sekavaksi menee... en saa tästä selvää... mutta tullin ohjeista on apua
http://www.tulli.fi/fi/02_Yritykset/02_Tuonti_kolmansista_maista/03_Tulli_ja_muut_tuontiverot/10_Arvonlisavero/01_Verovelvollisuus/index.jsp
Vihje: ei kannata sotkea Tullin ohjetta, joka koskee tavaran
maahantuontia yhteisöön, keskusteluun, jossa puhutaan yhteisön
sisäkaupasta.

Minä en nyt näe tässä mitään ongelmaa. Arvonlisäverolain mukaan
yhteisötuonnista maksetaan vero Suomeen. Sattumalta vain siitä
tuonnista maksettavasta verosta yleensä saa vähentää samansuuruisen
vähennyksen.
--
* Sufficiently advanced magic is indistinguishable from technology (T.P) *
* PGP public key available @ http://www.iki.fi/killer *
Ari Laitinen
2008-12-22 21:08:39 UTC
Permalink
Post by Kalle Kivimaa
Vihje: ei kannata sotkea Tullin ohjetta, joka koskee tavaran
maahantuontia yhteisöön, keskusteluun, jossa puhutaan yhteisön
sisäkaupasta.
Minä en nyt näe tässä mitään ongelmaa. Arvonlisäverolain mukaan
yhteisötuonnista maksetaan vero Suomeen. Sattumalta vain siitä
tuonnista maksettavasta verosta yleensä saa vähentää samansuuruisen
vähennyksen.
Ongelmaahan ei ole "verossa" koska sitä ei makseta. Ihmettelen vain miksen
pysty tätä käytäntöä lukemaan lakitekstistä. Esim aiemmin antamasi kolme
linkkiä eivät tuota veroa kirjaimellisesti määränneet käsittelemään
kuvatulla tavalla. Mentäessä sinne lukuun yhdeksän asia näyttää muuttuvan
entistä sekavammaksi koska saadakseni selville ketä laki koskee pitäisi
tuntea laissa mainittu tullikoodeksi.
Kalle Kivimaa
2008-12-23 02:15:55 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Ongelmaahan ei ole "verossa" koska sitä ei makseta. Ihmettelen vain miksen
pysty tätä käytäntöä lukemaan lakitekstistä.
Väännetäänpä vielä rautalangasta:

ALVL 1 § 1 mom kertoo meille että yhteisöhankinnasta maksetaan vero
Suomeen.

ALVL 102 § 1 mom kertoo meille että yhteisöhankinnasta maksettavasta
verosta saa vähentää suoritettavan veron. Jäljelle ei siis jää
maksettavaa eikä palautettavaa, mutta *ilmoitus* pitää tehdä.

Oliko tässä tarpeeksi rautalankaa?
Post by Ari Laitinen
Mentäessä sinne lukuun yhdeksän asia näyttää muuttuvan
entistä sekavammaksi koska saadakseni selville ketä laki koskee pitäisi
tuntea laissa mainittu tullikoodeksi.
Luku yhdeksän käsittelee tuontia yhteisöön, ei edelleenkään
yhteisöhankintoja. Sitä ei siis kannata lukea, kun puhutaan
yhteisöhankinnoista.
--
* Sufficiently advanced magic is indistinguishable from technology (T.P) *
* PGP public key available @ http://www.iki.fi/killer *
Erkki Esimerkki
2008-12-23 07:43:53 UTC
Permalink
Post by Kalle Kivimaa
ALVL 1 § 1 mom kertoo meille että yhteisöhankinnasta maksetaan vero
Suomeen.
ALVL 102 § 1 mom kertoo meille että yhteisöhankinnasta maksettavasta
verosta saa vähentää suoritettavan veron. Jäljelle ei siis jää
maksettavaa eikä palautettavaa, mutta *ilmoitus* pitää tehdä.
Tuli vaan tuosta mieleen että jos joku kirjoittaa kauppasopimuksen tai
teknisen dokumentin tuollaisessa muodossa niin heti tulee kenkää.

Moni lakiin kirjattu asia on käytännössä hyvin selkeä mutta lakitekstin
tulkintaa vaikeutetaan esim. tekemällä turhia viittauksia muihin
lakeihin ja asetuksiin.
Rauno Kangas
2008-12-23 07:57:26 UTC
Permalink
Post by Erkki Esimerkki
Tuli vaan tuosta mieleen että jos joku kirjoittaa kauppasopimuksen tai
teknisen dokumentin tuollaisessa muodossa niin heti tulee kenkää.
Johtuu siitä, että lakiteksti on teknisesti kahdellakin tapaa erilainen kuin
sopimusteksti:
1) Lakiteksti perustuu (paperille)painettujen "sopimusten" järjestelmään,
jossa kukin osa elää omaa elämäänsä - linkittäminen on siis hieman eri juttu
kuin sähköisessä tekstissä, jossa voidaan esimerkiksi "päivittyviä linkkejä
käyttää"
2) Periaatteessa jokainen laki on oma olionsa - alati muuttuva - vaikka
vaikuttavatkin toisiinsa
Ari Laitinen
2008-12-23 09:19:00 UTC
Permalink
Post by Rauno Kangas
Post by Erkki Esimerkki
Tuli vaan tuosta mieleen että jos joku kirjoittaa kauppasopimuksen
tai teknisen dokumentin tuollaisessa muodossa niin heti tulee kenkää.
Johtuu siitä, että lakiteksti on teknisesti kahdellakin tapaa
1) Lakiteksti perustuu (paperille)painettujen "sopimusten"
järjestelmään, jossa kukin osa elää omaa elämäänsä - linkittäminen on
siis hieman eri juttu kuin sähköisessä tekstissä, jossa voidaan
esimerkiksi "päivittyviä linkkejä käyttää"
2) Periaatteessa jokainen laki on oma olionsa - alati muuttuva -
vaikka vaikuttavatkin toisiinsa
Tässä laissa sekavuuden syynä on arvatakseni tulli. Heillä on ihan oma
byrokratiansa joka vääntää "koodekseja" niin paljon ettei edes ammatikseen
huolintaa tekevät niitä kaikkia tunne.
Rauno Kangas
2008-12-23 10:16:02 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Post by Rauno Kangas
Johtuu siitä, että lakiteksti on teknisesti kahdellakin tapaa
1) Lakiteksti perustuu (paperille)painettujen "sopimusten"
järjestelmään, jossa kukin osa elää omaa elämäänsä - linkittäminen on
siis hieman eri juttu kuin sähköisessä tekstissä, jossa voidaan
esimerkiksi "päivittyviä linkkejä käyttää"
2) Periaatteessa jokainen laki on oma olionsa - alati muuttuva -
vaikka vaikuttavatkin toisiinsa
Tässä laissa sekavuuden syynä on arvatakseni tulli. Heillä on ihan oma
byrokratiansa joka vääntää "koodekseja" niin paljon ettei edes ammatikseen
huolintaa tekevät niitä kaikkia tunne.
Ei kannata sotkea tullia tähän yhteisöhankintakysymykseen.
Ari Laitinen
2008-12-23 09:17:12 UTC
Permalink
Post by Kalle Kivimaa
Post by Ari Laitinen
Ongelmaahan ei ole "verossa" koska sitä ei makseta. Ihmettelen vain
miksen pysty tätä käytäntöä lukemaan lakitekstistä.
ALVL 1 § 1 mom kertoo meille että yhteisöhankinnasta maksetaan vero
Suomeen.
Aivan, mutta vain "sen mukaan kuin tässä laissa säädetään". Eli tuossa ei
vielä kerrota maksuperustetta vaan se säädetään jossain muualla
arvonlisäverolaissa tuon ensimmäisen pykälän mukaan. Ja onhan siellä muualla
paljonkin ohjeita asiaan liittyen.

Ensimmäinen pykälä on lakitekstissä otsikon "Yleinen soveltamisala" alla,
joten siitä ei vielä pitäisi löytyä mitään määräävää.
Post by Kalle Kivimaa
ALVL 102 § 1 mom kertoo meille että yhteisöhankinnasta maksettavasta
verosta saa vähentää suoritettavan veron. Jäljelle ei siis jää
maksettavaa eikä palautettavaa, mutta *ilmoitus* pitää tehdä.
Tämä ainakin nollaa sen ajatuksen siitä verosta. Mutta jos ei ilmoiteta
maksettavaa veroa ei jää palautettavaakaan joten tuo ei vielä todista, että
jossain on määräävä laki maksusta.
Post by Kalle Kivimaa
Oliko tässä tarpeeksi rautalankaa?
Katsotaanpas se nyt tarkemmin. Ensimmäinen pykälä on siis vain "Yleinen
soveltamisala" jossa todetaan laissa mahdollisesti säädeltävän
kyseisenlaista tapahtumaa.

Verovelvollisuus on määritetty vasta toisessa pykälässä ja siinä
seisoo:"Velvollisuudesta suorittaa veroa tavaran maahantuonnista säädetään 9
luvussa ja tavaran siirrosta varastointimenettelystä 72 m §:ssä."

Kiistätkö tämän 2 pykälän tulkinnan?
Post by Kalle Kivimaa
Luku yhdeksän käsittelee tuontia yhteisöön, ei edelleenkään
yhteisöhankintoja. Sitä ei siis kannata lukea, kun puhutaan
yhteisöhankinnoista.
Eli siis Ruotsista ei tapahtu maahantuontia jos tulkintasi on oikein? Jos ei
ole maahantuontia ei ole verovelvollisuuttakaan 2. pykälän mukaan.

9 LUKU
Tavaran maahantuonti
Veron suorittamisvelvollisuus
86 §
Tavaran maahantuonnilla tarkoitetaan tavaran tuontia Yhteisöön. Tavaran
maahantuontina ei kuitenkaan pidetä sellaisen tavaran tuontia, joka on
muussa kuin 86 a §:n 4 momentissa tarkoitetussa tilanteessa asetettu
tullikoodeksin 163-165 artiklassa tarkoitettuun sisäiseen
passitusmenettelyyn.
Kalle Kivimaa
2008-12-23 09:46:53 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Verovelvollisuus on määritetty vasta toisessa pykälässä ja siinä
seisoo:"Velvollisuudesta suorittaa veroa tavaran maahantuonnista säädetään 9
luvussa ja tavaran siirrosta varastointimenettelystä 72 m §:ssä."
Kiistätkö tämän 2 pykälän tulkinnan?
En. Kummastelen vain, miksi puhut maahantuonnista tai siirrosta, kun
oikea pykälä on 2 b §: "Verovelvollinen 1 §:n 1 momentin 3 kohdassa
tarkoitetusta tavaran yhteisöhankinnasta on se, joka on tehnyt
hankinnan."
Post by Ari Laitinen
Eli siis Ruotsista ei tapahtu maahantuontia jos tulkintasi on oikein?
Ks. yst. HE 283/1994:

"Maahantuontia koskevia säännöksiä sovelletaan kolmansista maista
yhteisöön tapahtuvaan tavaran maahantuontiin sekä yhteisön veroalueen
ulkopuolella olevilta alueilta yhteisöön tapahtuvaan tuontiin. Muista
jäsenvaltioista tapahtuva tavaran tuonti verotetaan
yhteisöhankintana."
--
* Sufficiently advanced magic is indistinguishable from technology (T.P) *
* PGP public key available @ http://www.iki.fi/killer *
Ari Laitinen
2008-12-23 10:08:58 UTC
Permalink
Post by Kalle Kivimaa
Post by Ari Laitinen
Verovelvollisuus on määritetty vasta toisessa pykälässä ja siinä
seisoo:"Velvollisuudesta suorittaa veroa tavaran maahantuonnista
säädetään 9 luvussa ja tavaran siirrosta varastointimenettelystä 72
m §:ssä."
Kiistätkö tämän 2 pykälän tulkinnan?
En. Kummastelen vain, miksi puhut maahantuonnista tai siirrosta, kun
oikea pykälä on 2 b §: "Verovelvollinen 1 §:n 1 momentin 3 kohdassa
tarkoitetusta tavaran yhteisöhankinnasta on se, joka on tehnyt
hankinnan."
Koska vaihtoehtoinen verovelvollisuus toisessa pykälässä kuuluu näin:
"Velvollinen suorittamaan arvonlisäveroa (verovelvollinen) 1 §:ssä
tarkoitetusta myynnistä on tavaran tai palvelun myyjä, ellei 2 a, 8 a tai 9
§:ssä toisin säädetä."

Pääsemme asian ytimeen. Missä kohtaa toisessa pykälässä verovelvolliseksi
tulee tavaran ostaja? Huomaa ettei 2 b ole tässä lueteltu mahdollisena
poikkeuksena ja 9 oli mielestäsi tilanteeseen sopimaton. 8 a koskee kullan
ostamista.
Rauno Kangas
2008-12-23 10:20:37 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
"Velvollinen suorittamaan arvonlisäveroa (verovelvollinen) 1 §:ssä
tarkoitetusta myynnistä on tavaran tai palvelun myyjä, ellei 2 a, 8 a tai
9 §:ssä toisin säädetä."
Pääsemme asian ytimeen. Missä kohtaa toisessa pykälässä verovelvolliseksi
tulee tavaran ostaja? Huomaa ettei 2 b ole tässä lueteltu mahdollisena
poikkeuksena ja 9 oli mielestäsi tilanteeseen sopimaton. 8 a koskee kullan
ostamista.
Meneppä takaisin sinne lakitekstiin ja katso huolellisemmin. Kun puhutaan
1§1mom3 mukaisesta verovelvollisuudesta, tulee käyttöön nimenomaan 2b§
(yhteisöhankinta) ja siinä sanotaan sanasta sanaan: "Verovelvollinen 1 §:n 1
momentin 3 kohdassa tarkoitetusta tavaran yhteisöhankinnasta on se, joka on
tehnyt hankinnan." Se ei ole poikkeus vaan pääsääntö!
Ari Laitinen
2008-12-23 10:38:17 UTC
Permalink
Post by Rauno Kangas
Meneppä takaisin sinne lakitekstiin ja katso huolellisemmin. Kun
puhutaan 1§1mom3 mukaisesta verovelvollisuudesta, tulee käyttöön
"Verovelvollinen 1 §:n 1 momentin 3 kohdassa tarkoitetusta tavaran
yhteisöhankinnasta on se, joka on tehnyt hankinnan." Se ei ole
poikkeus vaan pääsääntö!
Tämä voisi sopia. Tuota tapahtumaa ei siis kutsuta myynniksi eikä
maahantuonniksi. Silloin siihen pätee 2b mutta ei 2.

Oikea pykälä on siis 2b kun tapahtuma on 26a mukainen.
Kalle Kivimaa
2008-12-23 10:49:07 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Tämä voisi sopia. Tuota tapahtumaa ei siis kutsuta myynniksi eikä
maahantuonniksi. Silloin siihen pätee 2b mutta ei 2.
Hienoa, ymmärsit vihdoinkin mitä arvonlisäverotuksessa tarkoitetaan
myynnillä ja yhteisöhankinnalla ja maahantuonnilla. Jos termit ovat
epäselviä, on toki vaikea tehdä oikeita johtopäätöksiä.
--
* Sufficiently advanced magic is indistinguishable from technology (T.P) *
* PGP public key available @ http://www.iki.fi/killer *
Rauno Kangas
2008-12-23 11:03:58 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Post by Rauno Kangas
Meneppä takaisin sinne lakitekstiin ja katso huolellisemmin. Kun
puhutaan 1§1mom3 mukaisesta verovelvollisuudesta, tulee käyttöön
"Verovelvollinen 1 §:n 1 momentin 3 kohdassa tarkoitetusta tavaran
yhteisöhankinnasta on se, joka on tehnyt hankinnan." Se ei ole
poikkeus vaan pääsääntö!
Tämä voisi sopia. Tuota tapahtumaa ei siis kutsuta myynniksi eikä
maahantuonniksi. Silloin siihen pätee 2b mutta ei 2.
Ja se on juuri tämä.
Post by Ari Laitinen
Oikea pykälä on siis 2b kun tapahtuma on 26a mukainen.
Aivan. Juuri siksi, että muussa lainsäädännössä on paljon viittauksia sen ja
sen lain siihen ja siihen pykälään (ja vain paperille painettu muoto on
virallinen) tuo täydentäminen hoidetaan a, b,... tunnisteilla.
Arvonlisäverolain 2. pykälä sisältää tosiaan 2, 2a ja 2b pykälät. Se, että
viittaamastasi luettelosta (2a, 8 tai 9) puuttuu 2b-viittaus johtuu vain
siitä, että tuo viittaus on säädetty eri kerralla kuin 2b.
Kalle Kivimaa
2008-12-23 10:46:13 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Pääsemme asian ytimeen. Missä kohtaa toisessa pykälässä verovelvolliseksi
tulee tavaran ostaja? Huomaa ettei 2 b ole tässä lueteltu mahdollisena
poikkeuksena ja 9 oli mielestäsi tilanteeseen sopimaton. 8 a koskee kullan
ostamista.
Oletan, että olet tutustunut relevanttiin HE:hen, mutta lainaanpa
sieltä nyt kuitenkin vielä pari kohtaa muistisi virkistämiseksi:

"Arvonlisäverollista toimintaa harjoittavat elinkeinonharjoittajat
merkitsevät yhteisöhankinnoista veron kohdekuukauden suoritettaviin
veroihin. Jos hankinta oikeuttaa vähennykseen, sama määrä
sisällytetään samanaikaisesti myös vähennettäviin veroihin."

"Sisäkauppahankinnoista suoritettavan veron joutuu verovelvollinen
ilmoittamaan kuukausi-ilmoituksessaan samalla tavoin kuin kotimaan
myynnistä suoritettavan veron."
--
* Sufficiently advanced magic is indistinguishable from technology (T.P) *
* PGP public key available @ http://www.iki.fi/killer *
Rauno Kangas
2008-12-23 10:15:26 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Aivan, mutta vain "sen mukaan kuin tässä laissa säädetään". Eli tuossa ei
vielä kerrota maksuperustetta vaan se säädetään jossain muualla
arvonlisäverolaissa tuon ensimmäisen pykälän mukaan. Ja onhan siellä
muualla paljonkin ohjeita asiaan liittyen.
Sitkeästi yrität löytää porsaanreikää, jota ei oikeasti ole. Se ykköspykälän
ensimmäisen momentin kolmas kohta tarkoittaa sitä, että yhteisöhankinta on
arvonlisäverollista siinä kuin kaikki muukin arvonlisäverollinen toiminta.
Ja ilmauksella "sen mukaan..." tarkoitetaan juuri sitä, että
yhteisöhankinnan verokohtelulla ei ole mitään erivapauksia ellei siitä
erikseen mainita - se siis rinnastuu kaikkeen muuhun toimintaan, joten
jäljempänä ei tarvitse enää yhteisöhankintaa lakitekstissä erotella muusta
toiminnasta. Ja "ainoasta poikkeamasta" on erikseen maininta, että
yhteisöhankinnan arvonlisävero poikkeuksellisesti "maksetaan" oston
yhteydessä poikkeuksella, että hankittaessa tavaraa arvonlisäverolliseen
käyttöön saa tehda vastaavansuuruisen vähennyksen...

Ja kaikessa verolainsäädännössä ao. valtioviranomainen (tässä tapauksessa
verohallitus) on säädetty lisäohjeiden antajaksi.
Post by Ari Laitinen
Ensimmäinen pykälä on lakitekstissä otsikon "Yleinen soveltamisala" alla,
joten siitä ei vielä pitäisi löytyä mitään määräävää.
Lain yleinen soveltamisala on määräävä säännös siinä kuin kaikki muukin.
Post by Ari Laitinen
Post by Kalle Kivimaa
ALVL 102 § 1 mom kertoo meille että yhteisöhankinnasta maksettavasta
verosta saa vähentää suoritettavan veron. Jäljelle ei siis jää
maksettavaa eikä palautettavaa, mutta *ilmoitus* pitää tehdä.
Tämä ainakin nollaa sen ajatuksen siitä verosta. Mutta jos ei ilmoiteta
maksettavaa veroa ei jää palautettavaakaan joten tuo ei vielä todista,
että jossain on määräävä laki maksusta.
Kannattaisko huomata, että sen vähennyksen ehtona on se, että hankinnan
pitää kohdistua verolliseen liiketoimintaan. Yhteisöhankinnan verottomuus on
siis näennäistä:
1) Vero hankinnasta lasketaan heti ostosta (normaalistihan myynnistä)
2) Yhteishankinnasta lasketun veron saa vähentää (samalla tapaa kuin
muustakin verollisesta ostosta maksetun alvin)
3) Myydessäsi tuotteen eteenpäin sä maksat koko myyntihinnasta alvia,
koskapa sä et saa vähentää kohdassa 1 "maksettua" veroa kahteen kertaan.
Ari Laitinen
2008-12-23 10:28:39 UTC
Permalink
Post by Rauno Kangas
Post by Ari Laitinen
Aivan, mutta vain "sen mukaan kuin tässä laissa säädetään". Eli
tuossa ei vielä kerrota maksuperustetta vaan se säädetään jossain
muualla arvonlisäverolaissa tuon ensimmäisen pykälän mukaan. Ja
onhan siellä muualla paljonkin ohjeita asiaan liittyen.
Sitkeästi yrität löytää porsaanreikää, jota ei oikeasti ole. Se
Hetkinen. Motiivini on päinvastainen. Yritän löytää sen lain joka selvästi
tämän oudon oloisen veron. Mielestäni ehdotetut lainkohdat eivät ole olleet
joko ymmärrettäviä tai täsmällisiä tai ovat olleet jopa useimmat asiaan
liittymättömiä.
Post by Rauno Kangas
ykköspykälän ensimmäisen momentin kolmas kohta tarkoittaa sitä, että
yhteisöhankinta on arvonlisäverollista siinä kuin kaikki muukin
Ehdotan lukemaan ajatuksella sen toisen pykälän, joka määrää kuka veron
maksaa.
Rauno Kangas
2008-12-23 10:59:49 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Ehdotan lukemaan ajatuksella sen toisen pykälän, joka määrää kuka veron
maksaa.
Äkkiä katsoen siitä luettelosta (2a, 8 tai 9) näyttäisi puuttuvan viittaus
2b pykälään, joka tässä tapauksessa tulee sovellettavaksi - ja ilmeisesti
sinullekin perusteluksi kelpaisi.

Kannattaa kuitenkin huomata ettei lakiteksti ole mikään tietokonekoodi,
jossa tämäntyyppinen haarautumiskäsky skippaisi sen 2b pykälän. Se 2b on
kokonaan itsenäinen lisäosa kakkospykälään ja sitä sovelletaan silloin kun
se on TARKOITETTU SOVELLETTAVAKSI ja se taas selviää siitä 2b pykälästä
itsestään (viittaus 1§1mom3). 2b on säädetty omana lakinaan lisäosaksi 2
pykälään ja sillä hyvä - tätä kaikki noudattakoot.
Ari Laitinen
2008-12-23 15:36:41 UTC
Permalink
Post by Rauno Kangas
Kannattaa kuitenkin huomata ettei lakiteksti ole mikään
tietokonekoodi, jossa tämäntyyppinen haarautumiskäsky skippaisi sen
2b pykälän.
Kyllä se siihenkin sopi kun huomasi lopulta että tiettyjä sanoja oli
käytetty hyvin ahtaassa merkityksessä. Esim. maahantuonti ei ollutkaan mitä
tahansa maahantuontia ja myynti ja ostaminen olivat täysin viereita
käsitteitä yhteisöhankinnasta puhuttaessa.
Post by Rauno Kangas
Post by Ari Laitinen
Oikea pykälä on siis 2b kun tapahtuma on 26a mukainen.
Aivan.
Mahtoiko kukaan tuota asiaa mainita keskustelussa aiemmin? Itse en sitä
huomannut aiemmin kun se oli sotkettu noiden sanojen merkitysten taakse.
Rauno Kangas
2008-12-24 21:08:25 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Kyllä se siihenkin sopi kun huomasi lopulta että tiettyjä sanoja oli
käytetty hyvin ahtaassa merkityksessä. Esim. maahantuonti ei ollutkaan
mitä tahansa maahantuontia ja myynti ja ostaminen olivat täysin viereita
käsitteitä yhteisöhankinnasta puhuttaessa.
Tärkeintä on muistaa, että yhteisöhankinta<>maahantuonti, sillä EU on
sisämarkkina-alue. Siksi se on myös arvonlisäverolaissa eriytetty vaikka
niissä tiettyjä yhtäläisyyksiä onkin (toinen tullataan, toinen ei).
Post by Ari Laitinen
Mahtoiko kukaan tuota asiaa mainita keskustelussa aiemmin? Itse en sitä
huomannut aiemmin kun se oli sotkettu noiden sanojen merkitysten taakse.
Tärkeintä, että nyt asia lienee selvä.
Rauno Kangas
2008-12-19 21:47:05 UTC
Permalink
Post by Ilkka Pirskanen
Tilanne on aivan neutraali sen suhteen, ostaako Suomesta 122 euron
tuotteen (100 euroa ALV 0% + ALV 22 euroa) vai tilaako Hollannista
tuotteen hintaan 100 euroa ALV 0% ja ilmoittaa sen yhteisöostona, jolloin
siitä maksetaan 22 euroa ALVia. Molemmissa tapauksissa tuo 22 euron ALV on
vähennyskelpoinen (olettaen että tuote tulee vähennyskelpoiseen
toimintaan), ja nettohinta ALV-velvolliselle on 100 euroa.
Mutta sillä on merkitystä, kumman maan työttömyyskustannuksiin tuo 22 euroa
kolahtaa...
Rauno Kangas
2008-12-19 21:31:53 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Post by Rauno Kangas
Tämä on siis se perustoimintamalli TAVARAKAUPASSA, jolloin myyjän
lasku on alv 0% - ei sisällä vähennyskelpoista alvia ja ostaja joutuu
tuotteen eteenpäin myydessään maksamaan koko myyntihinnasta sen alvin
(alv-vero kokonaan määrämaahan)
Onko tähän jokin poikkeus eli jossain tilanteessa tavaraa voisi myydä
lisäämättä hintaan ALV:tä?
Tavanomaiset poikkeamat tavarakaupan arvonlisäverollisuuteen:
* yleishyödylliset yhteisöt
* uskonnolliset yhteisöt
* ulkomaalainen (verovelvollisuus siirtyy ostajalle)

Vähäinen toiminta -peruste ei päde tässä kohtaa, koskapa vähäisen toiminnan
vuoksi alvirekisteristä pois jättäytynyt ei voi ostaa ulkomailta alv 0
% -tuotteita, koskapa sen menettelyn ehtona oli nimenomaan molempien
alvivelvollisuus tahollaan.

Ja tietysti arvonlisäverosta vapaana saanee edelleen noita nollaverollisia
myydä vientiin...

Eli vähissä on poikkeukset tavarakaupan osalta.
Kalle Kivimaa
2008-12-18 11:52:08 UTC
Permalink
Post by Sini
Jo runsas vuosi sitten kyseltiin Suomen verotoimistosta parhailta
veroasiantuntijoilta lausuntoa että onko toiminnassamme hyvin pieneltä
osin ulkomaille myymämme *palvelu* (agentuurityyppisen kaupan
junailua..), jonka siis laskutamme Hollantiin, onko se alv-verotonta
palvelumyyntiä joka mainitaan "Arvonlisäverotus EU-kaupassa" oppassa.
http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=1009;413278
Käsittääkseni kyseessä on siis välityspalvelu, jolloin se
verotetaan pääsääntöisesti ostajan alv-numeron mukaan. Mikäli ostaja
ei teille toimita voimassaolevaa hollantilaista alv-numeroa,
verotetaan palvelu Suomeen.

Suosittelen tutustumaan verohallinnon julkaisuun Arvonlisäverotus
kansainvälisessä palvelukaupassa,
http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=631;125071
--
* Sufficiently advanced magic is indistinguishable from technology (T.P) *
* PGP public key available @ http://www.iki.fi/killer *
Sini
2008-12-18 15:04:40 UTC
Permalink
Post by Kalle Kivimaa
Käsittääkseni kyseessä on siis välityspalvelu, jolloin se
verotetaan pääsääntöisesti ostajan alv-numeron mukaan. Mikäli ostaja
ei teille toimita voimassaolevaa hollantilaista alv-numeroa,
verotetaan palvelu Suomeen.
No en tiedä tarkalleen verotetaanko palvelymyyntiä noin siltikään, siis
tämän tyyppistä tekstiähän näissä pitäisi kaiken kaikkiaan osata soveltaa:

----
"Tavaroiden osalta kulutusmaaperiaate on ratkaistu siten, että
tavaroiden maahantuonti sekä yhteisöhankinta on säädetty verolliseksi ja
vienti sekä yhteisömyynti verottomaksi. Koska palvelujen luovutuksia ei
voida konkretisoida samalla tavoin kuin tavaroiden luovutuksia,
kulutusmaaperiaatetta ei ole voitu toteuttaa palvelujen kansainvälisessä
kaupassa samalla tavalla kuin tavaroiden kaupassa. Palvelujen osalta
kulutusmaaperiaate on toteutettu myyntimaasäännöksin, joilla on pyritty
saattamaan Suomen arvonlisäveron piiriin Suomessa kulutettavat palvelut
ja vapauttamaan Suomen arvonlisäverosta ne palvelut, jotka kulutetaan
ulkomailla. Tämän lisäksi eräät palvelut on säädetty verottomiksi."
----

Täällä meillä ovat osapuolina Kauko-Idässä toimiva valmistaja,
suomalainen maahantuoja, hollantilainen pääagentti ja me sitten hänen
aliagenttejaan, omine pienine laskuinemme. Tätä tarkemmin en halua
kertoa ja selostaa miten laskut ja tavaran kuljetusreitit ja toisinaan
uudelleen pakkaamiset kaikkineen tässä eri suuntiin viuhuvat. Ja kuka
kulloinkin laskuttaa ketä. Me tosin laskutamme vain Hollantia.
Post by Kalle Kivimaa
Suosittelen tutustumaan verohallinnon julkaisuun Arvonlisäverotus
kansainvälisessä palvelukaupassa,
http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=631;125071
Verottajan paraskaan asiantuntija ei osannut tätä eikä kaikkia muitakaan
oppaitaan lukemalla antaa lausuntoa onko meidän agentuurityyppinen
laskumme eri toimitusten tapauksissa tavaralaskua vaiko palvelulaskua.
Sehän voidaan katsoa erillisen palvelun sijasta olevan tavaraan
kiinteästi liittyvä osakustannus. Ja että kuuluuko sellaista laskuamme
lainkaan käsitellä EU-sisäkaupan verosääntöjen mukaisina vai meneekö
jonnekin Kauko-Idän tuonnin sääntöjen puitteisiin jne.

Kun kaikki mahdolliset kuvitteellisetkin vaihtoehdot ja kaikki
verottajan höpötykset mahdollisuudesta (mutta ei toisaalta pitänyt sitä
pakkonakaan, mutta kuulemma niin voi tehdä) erillisen VAT-numeron
hakemisesta Hollannista ja oman erillisen tilinpäätöksen tekemisestä
myös Hollantiin oli lyöty tiskiin, oli pakko omalta kohdaltamme puhaltaa
höpötyspeli poikki. Mitään pörssiyrityksen taloushallinnon Euroopan
laajuisia resursseja ja verotuksen asiantuntijapalveluja kun ei ole
käytettävissämme. Laskut siis hissuksiin kulkevat nykyisellään, mutta
aivan 100% varmuutta ei ole että meneekö kaikki nyt täsmälleen
EU-verotusohjeiden mukaisesti.

Tosin ei tosin tunnu onneksi olevan selvää edes perusasiat muillakaan
täällä. Kahtena eri päivänä saa kolmenlaista kommenttia ja ohjetta. Tämä
oli kyllä keskustelupalstalta odotettavissakin, vielä kun tietää ettei
verottajakaan osaa tai halua sanoa asioista kovinkaan paljoa
selkokielellä ja yksiselitteisesti. Mutta isomman porukan keskustellessa
keskustelijoista joku kuitenkin tietää ainakin hiukan muita paremmin
miten käytännössä pitää menetellä.

Nyt pitää lopetella, alkuperäinen viestinikään ei edes lainkaan koskenut
ALV-verotulkintoja. Ihmettely koski vain EU-tyyppistä salailua versus
omaa YTJ-rekisterimme avomielisyyttä, vaikkapa jonkun yrityksen
VAT-tunnuksen selville saamisen suhteen.
Sini
Kalle Kivimaa
2008-12-18 15:16:37 UTC
Permalink
Post by Sini
myös Hollantiin oli lyöty tiskiin, oli pakko omalta kohdaltamme
puhaltaa höpötyspeli poikki. Mitään pörssiyrityksen taloushallinnon
Euroopan laajuisia resursseja ja verotuksen asiantuntijapalveluja kun
ei ole käytettävissämme. Laskut siis hissuksiin kulkevat nykyisellään,
Miksi ette hae verottajalta ennakkoratkaisua asiasta? Hakeminen on
ilmaista ja sitoo verottajaa.
--
* Sufficiently advanced magic is indistinguishable from technology (T.P) *
* PGP public key available @ http://www.iki.fi/killer *
Ari Laitinen
2008-12-18 15:22:48 UTC
Permalink
Post by Kalle Kivimaa
Post by Sini
myös Hollantiin oli lyöty tiskiin, oli pakko omalta kohdaltamme
puhaltaa höpötyspeli poikki. Mitään pörssiyrityksen taloushallinnon
Euroopan laajuisia resursseja ja verotuksen asiantuntijapalveluja kun
ei ole käytettävissämme. Laskut siis hissuksiin kulkevat
nykyisellään,
Miksi ette hae verottajalta ennakkoratkaisua asiasta? Hakeminen on
ilmaista ja sitoo verottajaa.
Milloin se on muuttunut ilmaiseksi?
Kalle Kivimaa
2008-12-18 15:26:09 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Milloin se on muuttunut ilmaiseksi?
Olisi pitänyt tarkistaa. Näemmä maksaa 150 euroa. Aina oppii uutta.
--
* Sufficiently advanced magic is indistinguishable from technology (T.P) *
* PGP public key available @ http://www.iki.fi/killer *
Rauno Kangas
2008-12-19 21:45:46 UTC
Permalink
Täällä meillä ovat osapuolina Kauko-Idässä toimiva valmistaja, suomalainen
maahantuoja, hollantilainen pääagentti ja me sitten hänen aliagenttejaan,
omine pienine laskuinemme. Tätä tarkemmin en halua kertoa ja selostaa
miten laskut ja tavaran kuljetusreitit ja toisinaan uudelleen pakkaamiset
kaikkineen tässä eri suuntiin viuhuvat. Ja kuka kulloinkin laskuttaa ketä.
Me tosin laskutamme vain Hollantia.
Jos tuo on kaikki, mitä kerrotaan, on verotusmaaratkaisun antaminen
mahdotonta.
Tosin ei tosin tunnu onneksi olevan selvää edes perusasiat muillakaan
täällä.
Varmastikin kaksi seikkaa vaikutti tuohon:
* puutteelliset lähtötiedot
* keskustelijoiden omat kokemukset hyvin erilaisesta ympäristöstä (itsekin
olen nyt vissiin kolmeen kertaan lukenut noita oppaista - täydentääkseni
tietojani oman toimintani ulkopuoliseen osuuteen - oma toimintani rajat
ylittävältä osaltaan selviöitä).

Edelleenkään ei ole antaa riittäviin faktoihin perustuvaa ratkaisua. Jos
vetoat siihen, että agenttuurisi olsisi tavaraan kohdistuvaa palvelua, niin
tavaran määränpää (kertomatta) ratkaisisi jonkin verran asiassa. Sitävastoin
se, että olet ilmeisesti hollantilaisen firman aliagentti Suomessa, ei
tukisi palvelun verottomuutta Suomessa - etenkään jos se tavara sitten
päätyisi tänne.

Toisaalta on se ja sama, jos päämiehesi Hollannissa maksaa alvinsa, kummassa
maassa alvit tilitetään ja silloin veikkaisin, että se kannattaisi tehdä
tänne Suomeen - se olisi varminta. Myös Kallen esittämää ennakkoratkaisua
verottajalta kannattaa harkita, jos on isommasta asiasta kysymys. Jos taas
on pieni toiminta, niin mahdollisesta verotarkastuksesta tulevat jälkialvit
on myös pieniä ja sellaisten vuoksi ei kannata välttämättä hirmuisesti
hermota - tuollainen verovelvollisuuden väärintulkinta kun ei muistaakseni
ole rikos vaan pikkurike, josta selviää kyllä kohtuudella.
mikko
2008-12-19 10:49:56 UTC
Permalink
Post by Kalle Kivimaa
Post by Sini
Jo runsas vuosi sitten kyseltiin Suomen verotoimistosta parhailta
veroasiantuntijoilta lausuntoa että onko toiminnassamme hyvin pieneltä
osin ulkomaille myymämme *palvelu* (agentuurityyppisen kaupan
junailua..), jonka siis laskutamme Hollantiin, onko se alv-verotonta
palvelumyyntiä joka mainitaan "Arvonlisäverotus EU-kaupassa" oppassa.
http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=1009;413278
Käsittääkseni kyseessä on siis välityspalvelu, jolloin se
verotetaan pääsääntöisesti ostajan alv-numeron mukaan. Mikäli ostaja
ei teille toimita voimassaolevaa hollantilaista alv-numeroa,
verotetaan palvelu Suomeen.
Suosittelen tutustumaan verohallinnon julkaisuun Arvonlisäverotus
kansainvälisessä palvelukaupassa,http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=631;125071
Ellen ihan väärin muista, niin esimerkiksi EU:n sisällä kauppaa
harjoittava nettikauppa maksaa alvonlisäveronsa tiettyyn summaan
saakka alvit (olikos se kauppa luokkaa 50.000 euroa vuodessa per maa)
nettikauppaa harjoittavan kotimaahan. Eli jos suomalainen yritys X myy
verkon kautta tuotteitaan vaikka 40.000 euron arvosta vuodessa
Hollantiin, niin näiden alvi maksetaan kokonaan Suomeen ja vieläpä
Suomen kansallisella alv-prosentilla. Siinä vaiheessa sitten kun
kaupankäynti toiseen jäsenmaahan ylittää alarajan kynnyksen (50.000
euroa/vuosi tms.), niin tällöin alvit pitää periä sen jälkeen
tavaroiden kohdemaan alv-prosentin mukaan. Siitä en ole varma
tilitetäänkö nämä alvit Suomen verokarhulle vai toisen EU:n maan
verokarhulle.

Ilmeisesti em. järjestelyn tarkoituksena on ollut se, ettei
jäsenmaiden välille synny epätervettä alv-kilpailua nettikaupassa ja
etämyynnissä. Mikäli em. rajaa ei olisi, niin esimerkiksi joku Latvia
saattaisi laskea alvinsa kymmeneen prosenttiin jonka seurauksena
kaikki EU:n alueen suuret verkkokaupat siirtäisivät toimintonsa sinne,
koska eroa esimerkiksi Suomen alv-kantaan olisi 12 prosenttia ja tämä
näkyisi suoraan tuotteen loppuhinnassa. Useamman kymmenen tuhannen
euron vuosikaupan alarajan tarkoituksena lienee taas se, ettei alv-
sopasta muodostu tosiasiallista tuonnin estettä pienempien yrityksien
kohdalla. Tämä on ihan ymmärrettävää, sillä tuskin jotain parin hengen
"nyrkkipajaa" voisi vähempää kiinnostaa toimittaa vaikka jotain
muutaman kymmenen euron tilausta esimerkiksi Espanjasta Suomeen, jos
alv-selvittelyistä seuraisi em. tapauksessa viikkojen työmäärää
vastaava selvittely ja lappujen täyttely. Roskiinhan ne sellaiset
tilaukset tuollaisessa tapauksessa päätyisivät.

Itse ongelmaan voisi käytännön ratkaisu löytyä siitä (jos toiminta on
arvonlisäveron alaista ja suhteellisen pientä), että laskuttaisi ne
sellaisena palveluna joka on taatusti arvonlisäveron alaista ja
maksaisi alvit Suomeen ja toimittaisi hollantilaisille sitten ne
tarvittavat VAT ja muut tiedot Suomeen perityistä alveista.

Verottajalta saanee aina myös maksullisen (noin 100 euroa maksavan)
sitovan ennakkoratkaisun kysyttyyn ongelmaan. Kenties siitäkin
palvelusta voisi olla apua.

Itse olen seurannut EU-kaupan alv-asiaa sivusta autokaupan saralla.
Autokaupassa (jossa on poikkeukselliset säännöt) uusien ja alle 6 kk:n
ikäisten käytettyjen autojen alvit maksetaan aina kohdemaahan eli
sinne maahan jonne auto on tarkoitus rekisteröidä. Saksalaisesta
merkkiliikkeestä auton voi ostaa nolla-alvilla Suomeen vietäväksi,
mutta tämä edellyttää sitä, että myyjälle tehdään takuutalletus
alveista. Myyjäliike sitten palauttaa nämä pidätetyt rahat kun auton
on rekisteröity Suomeen (ja alvit maksetta Suomeen) kunhan asiakirjat
faksaa myyjäliikkeelle. Jos alvit erehtyy maksamaan sekä Saksaan että
Suomeen, niin siinä sitä joutuukin useamman kuukauden tekemään hommaa
että näin perityt muutaman tonnin saa takaisin. Periaatteessa Saksan
ja Suomen viranomaisten pitäisi keskenään sopia alvien tasaamisesta
maiden välillä jottei verovelvollinen joudu maksamaan liikaa alveja ja
itse selvittelemään tuollaisia asioita, mutta tämä on vain teoriaa ja
niin kaukana todellisuudesta kuin vain voi olla. Suomalaista
verottajaa ei voisi vähempää kiinnostaa tehdä tuollaiselle asialle
yhtään mitään.

Samoin tullissa on sen verran "ammattitaitoista" porukkaa Suomessa,
että he eivät välttämättä ymmärrä kauppakirjasta katsoa sitä
arvonlisäverotonta hintaa vaan saattavat lätkäistä arvonlisäveron sen
kauppakirjan arvonlisäverollisen hinnan mukaan vaikka kauppakirjassa
lukisi selkeästi Saksaksi mikä hinta on mikin ja alvit eritelty. Tämä
pitää muistaa itse huolellisesti varmistaa samalla kun tullissa asioi,
sillä jos tulli ehtii ne alvit laskuttaa väärin, niin siinä meneekin
noin viisi vuotta ennen kuin ne saa takaisin oikaisupyynnön ja
hallinto-oikeudelle valittamisen jälkeen.
Rauno Kangas
2008-12-18 10:46:23 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Post by Rauno Kangas
Kyllä minä tuossa alvista puhuin ja alviton lasku kirjoitetaan vientiä
varten. Paha vaan, etten hokannut tuota kirjoittaessani, että kauppa
tehtiinkin EU:n sisällä - sisämarkkinoilla tosiaan alvi pitää olla mukana.
Onkos se niin ettei ruotsi kuulu sisämarkkinoihin kun sieltä tulee
verottomia laskuja?
Nyt toi Kekola sai sotkettua "varsin selvän asian" - sai minut jo
kertaalleen tunnustamaan, että yhteisömyynnissä arvonlisävero maksettaisiin
edes osittain alkuperämaahan. Otetaampa siis vielä kerran uudestaan -
alkuperäisemmässä muodossa.

Niinkuin sanottu, pitäisi olla joku minua kokeneempi vientikauppias, kun
itse käyn varsin satunnaisesti kauppaa Suomen ulkopuolelle. Mutta otetaampa
selvyyden vuoksi www.vero.fi apuun.

Arvonlisäverolain mukaan yhteisön sisällä arvonlisävero maksetaan
määrämaaperiaatteen mukaisesti. Pääsääntönä siis on, että
arvonlisäverovelvollinen myyjä ei maksa arvonlisäveroa yhteisömyynnistä
silloin kun ostaja on omassa maassaan arvonlisäverovelvollinen ja tavara
luovutetaan asiakkaalle hänen kotimaassaa. Ja kun Ruotsi kuuluu tähän samaan
kurjuuteen, niin sieltä sinulle tuleva tavara arvonlisäverotetaan kokonaan
Suomessa. Heidän myyntilaskunsa ei siis sisällä vähennyskelpoista alvia ja
näin ollen sinä tilität koko lopputuotteen alvin Suomeen.

Selvyys loppuukin tähän yleiseen periaatteeseen, sillä tavaran luovutustapa
ja - paikka tekevät hommasta ihan riittävän monimutkaisen usein, mutta
katso:

http://www.vero.fi/nc/doc/download.asp?id=1009;413278 Kohdasta 4.1.2
Ari Laitinen
2008-12-18 13:53:08 UTC
Permalink
Post by Rauno Kangas
Post by Ari Laitinen
Onkos se niin ettei ruotsi kuulu sisämarkkinoihin kun sieltä tulee
verottomia laskuja?
Selvyys loppuukin tähän yleiseen periaatteeseen, sillä tavaran
luovutustapa ja - paikka tekevät hommasta ihan riittävän
Kysyin tuota ihan vain siksi että ottaisit yksinkertaisesta asiasta selvää.
Aika hyvin onnistuinkin.

Täsmennetään vielä esitystä siten, että yhteisömyynnissä verovelvollisten
osapuoletn välissä arvonlisää ei makseta eikä palateta eli myydään verotta
alv 0% laskussa.
Rauno Kangas
2008-12-19 21:33:23 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Täsmennetään vielä esitystä siten, että yhteisömyynnissä verovelvollisten
osapuoletn välissä arvonlisää ei makseta eikä palateta eli myydään verotta
alv 0% laskussa.
Aivan. Ja kun myyjä sitten myy sen tuotteen kotimaassa ao. verollisena, niin
koko arvonlisävero tuloutuu siihen loppukäyttömaahan - määrämaaperiaatteen
mukaisesti.
Mikko Lehtikanto
2008-12-17 12:17:02 UTC
Permalink
Post by Sini
Jos VAT-tunnuksen tietää, niin EU:ssa on hakukone jolla voi tarkistaa
onko kyseisen VAT-tunnuksen mukainen firma olemassa. Tämä palvelu toimii
täällä http://ec.europa.eu/taxation_customs/vies/
Kokeeksi kokeilimme sekä omilla että useammillakin suomalaisilla
Y-tunnus eli VAT-tunnuksilla, mutta kyseinen hakukone ei tunnistanut
niistä yhtäkään.
Käytä kansainvälistä muotoa niin toimii, eli FI eteen ja viiva pois.
FI ei tarvitse tuossa naputtaa kun se tulee maavalinnan mukana,
mutta väliviiva pois.
--
Mikko Lehtikanto
Ilkka Pirskanen
2008-12-17 15:12:13 UTC
Permalink
Jos VAT-tunnuksen tietää, niin EU:ssa on hakukone jolla voi tarkistaa onko
kyseisen VAT-tunnuksen mukainen firma olemassa. Tämä palvelu toimii täällä
http://ec.europa.eu/taxation_customs/vies/
Kokeeksi kokeilimme sekä omilla että useammillakin suomalaisilla Y-tunnus
eli VAT-tunnuksilla, mutta kyseinen hakukone ei tunnistanut niistä
yhtäkään.
Syötitte ALV-tunnuksen ilmeisesti väärässä muodossa. Kokeile esim. näin:

Finland
FI
01120389

Numero-osa on siis tasan 8+1 merkkiä pitkä ja tarkistemerkki tulee ilman
väliviivaa (tarvittaessa etunollilla täyttäen).

Ilkka
Loading...