Discussion:
Vuokrasopimuksen kesto ja sopimussakko
(too old to reply)
Pekka Saarinen
2007-08-21 12:38:46 UTC
Permalink
Nykyään on tapana tehdä vuokrasopimukseen ehto, että vuokrasopimusta ei voi
irtisanoa ilman sopimussakkoa alle vuoden sisällä. Onko ehto
huoneenvuokralain vastainen, siinähän muistaakseni kielletään tällaiset
"huononnukset"? Ja jos tuota ei noudata onko laillista ottaa sopimussakko
takuuvuokrasta? Sehän on tarkoitettu mahdollisten maksamattomien vuokrien
vakuudeksi.
j***@gmail.com
2007-08-21 12:45:09 UTC
Permalink
Post by Pekka Saarinen
Nykyään on tapana tehdä vuokrasopimukseen ehto, että vuokrasopimusta ei voi
irtisanoa ilman sopimussakkoa alle vuoden sisällä. Onko ehto
huoneenvuokralain vastainen, siinähän muistaakseni kielletään tällaiset
"huononnukset"? Ja jos tuota ei noudata onko laillista ottaa sopimussakko
takuuvuokrasta? Sehän on tarkoitettu mahdollisten maksamattomien vuokrien
vakuudeksi.
Mainitunlaiset ehdot ovat lisäntyneet aivan viimeaikoina.
Käsittääkseni oikeuskäytäntöä ei ole ja tiedossani on vireillä oleva
juttu, josta saatanee ratkaisu syksyn aikana.
HM
www.tuomari.info
Pekka Saarinen
2007-08-21 12:59:20 UTC
Permalink
Post by j***@gmail.com
Mainitunlaiset ehdot ovat lisäntyneet aivan viimeaikoina.
Käsittääkseni oikeuskäytäntöä ei ole ja tiedossani on vireillä oleva
juttu, josta saatanee ratkaisu syksyn aikana.
HM
www.tuomari.info
Hyvä, että saadaan ennakkotapaus jos sellaista ei vielä ole. Mielestäni ko.
sopimussakko rikkoo ainakin lain henkeä ja siinä yritetään maksattaa
vuokranantajan "yrittäjäriskiä" vuokralaisella.
s***@googlemail.com
2007-08-21 14:28:32 UTC
Permalink
Post by Pekka Saarinen
Post by j***@gmail.com
Mainitunlaiset ehdot ovat lisäntyneet aivan viimeaikoina.
Käsittääkseni oikeuskäytäntöä ei ole ja tiedossani on vireillä oleva
juttu, josta saatanee ratkaisu syksyn aikana.
HM
www.tuomari.info
Hyvä, että saadaan ennakkotapaus jos sellaista ei vielä ole. Mielestäni ko.
sopimussakko rikkoo ainakin lain henkeä ja siinä yritetään maksattaa
vuokranantajan "yrittäjäriskiä" vuokralaisella.
Hmm, eikös yrittäjäriski vuokra-asunnoissa ole se, että tekee
vuokraehdoista sellaiset, ettei kyseinen paketti mene kaupaksi
vuokramarkkinoilla ja asunto sen vuoksi joutuu seisomaan tyhjillään?
Jos siis vuokralaisilla sopimus, jossa mainitaan kyseinen sakko, on
vähemmän houkutteleva kuin sopimus, jossa sellaista ei mainita, niin
sakon sopimukseen haluava vuokranantaja joutuu joko seisottamaan
asuntoa tyhjillään, kun kukaan ei sinne halua vuokralaiseksi tai
sitten laskemaan vuokraa, jolloin tuotto jää pienemmäksi. Tai
toisaalta, jos vuokralainen on valmis sitoutumaan asuntoon ja ottamaan
sakon sopimukseen mukaan, hän voi neuvotella hinnan alemmas kuin
sellainen, joka haluaa vapauden lähteä litomaan heti, kun huvittaa.

En oikein ymmärrä, mihin tässä oikeutta tarvitaan. Kysehän on siitä,
mitä kaksi ihmistä vapaaehtoisesti sopii keskenään.

Samuli Saarelma
Ari Laitinen
2007-08-21 15:33:59 UTC
Permalink
Post by Pekka Saarinen
Hyvä, että saadaan ennakkotapaus jos sellaista ei vielä ole.
Mielestäni ko. sopimussakko rikkoo ainakin lain henkeä ja siinä
yritetään maksattaa vuokranantajan "yrittäjäriskiä" vuokralaisella.
Mietipä vaan kumpi sen riskin aiheuttaa. Vuokralainen vaiko vuokranantaja.

Riskit on tapana maksattaa niiden aiheuttajalla. Sakko on parempi kuin
määräaikainen sopimus. Sen pitäisi tosin olla molemminpuolinen.
Kari Asikainen
2007-08-21 16:32:14 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Post by Pekka Saarinen
Hyvä, että saadaan ennakkotapaus jos sellaista ei vielä ole.
Mielestäni ko. sopimussakko rikkoo ainakin lain henkeä ja siinä
yritetään maksattaa vuokranantajan "yrittäjäriskiä" vuokralaisella.
Mietipä vaan kumpi sen riskin aiheuttaa. Vuokralainen vaiko vuokranantaja.
Riskit on tapana maksattaa niiden aiheuttajalla. Sakko on parempi kuin
määräaikainen sopimus. Sen pitäisi tosin olla molemminpuolinen.
Sehän tästä puuttuisi että niitä yksipuolisina kaupattaisiin. Yleisin
muoto taitaa olla että "sopimus solmitaan määräaikaiseksi vuoden ajaksi
jonka jälkeen se jatkuu automaattisesti toistaiseksi voimassaolevana".
Tällöin se sitoo myös vuokranantajaa. Tästä asiasta haastateltiin
jossain ajankohtaisohjelmassa kiinteistönvälittäjää ja hän selitti asian
juuri näin että "tässä tehdään kaksi sopimusta, yksi määräaikainen ja
sitten toistaiseksi voimassaoleva".

Minulle tuota on ehdotettu niin että jos maksan välittäjälle
välityspalkkion vuokranantajan sijaan (joka tämäkin on mielenkiintoista
koska lain mukaan toimeksiantajan pitäisi aina maksaa välityspalkkio,
äkkiä sitä toimeksiantajaa sitten ilmeisesti voi vaihtaa) ei
vuokranantaja vaadi tuota ehtoa sopimukseen, muuten kyllä. Eli halutaan
juuri siirtää se riski että kämppää joutuu kauppaamaan (välittäjällä)
pian uudestaan vuokraajalle.

-ka
Ari Laitinen
2007-08-21 19:56:38 UTC
Permalink
kyllä. Eli halutaan juuri siirtää se riski että kämppää joutuu
kauppaamaan (välittäjällä) pian uudestaan vuokraajalle.
Ja tämähän on täysin vuokralla-asujan edun mukaista, että ei joudu asumaan
tai maksamaan täyttä vuotta jos se ei ole tarkoituksenmukaista.

Jos tätä yritetään vielä oikein innolla vängätä, niin seuraava vaihe on se,
että vuokra-asunnon saa vain tekemällä välityssopimuksen välittäjän kanssa.
Omistajat näet siinä vaiheessa suostuvat tekemään sopimuksen vain
valitsemansa välittäjän kautta.

Periaatteessa se olisi paras vaihtoehto koska asunnon tarvitsija silloin
itse kilpailuttaa välittäjät ja valitsee sen, joka tarjoaa edullisimmin.
Perinteet vain eivät vielä ole joustaneet siihen, että tämä olisi yleinen
käytäntö lisäksi asukkaalle voi olla ikävä lisä maksaa kertamaksuna
välityspalkkio.
Mika Iisakkila
2007-08-21 20:19:46 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Jos tätä yritetään vielä oikein innolla vängätä, niin seuraava vaihe on se,
että vuokra-asunnon saa vain tekemällä välityssopimuksen välittäjän kanssa.
No noinhan se oli vielä edellisen asunto-ongelmakauden aikana. Sitten
joku kykyhallitus meni muka korjaamaan asian siten, että
vuokralaisella ei voi maksattaa välityskustannuksia. Yli yön kaikki
ilmoituksissa avoimesti tarjolla olevat vuokra-asunnot muuttuivat
"vain työsuhdeasunnoiksi" -statukselle. Luu jäi sillä kertaa vetävän
käteen (tuli nousukausi, kaikki ottivat lainaa ja vuokra-asuntoja oli
pian enemmän kuin ottajia) ja tilanne tasapainottui näihin päiviin asti.
Tästä se uusjako taas lähtee...
--
http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.
Auvo
2007-08-22 21:24:52 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Post by Pekka Saarinen
Hyvä, että saadaan ennakkotapaus jos sellaista ei vielä ole.
Mielestäni ko. sopimussakko rikkoo ainakin lain henkeä ja siinä
yritetään maksattaa vuokranantajan "yrittäjäriskiä" vuokralaisella.
Mietipä vaan kumpi sen riskin aiheuttaa. Vuokralainen vaiko vuokranantaja.
Riskit on tapana maksattaa niiden aiheuttajalla. Sakko on parempi kuin
määräaikainen sopimus. Sen pitäisi tosin olla molemminpuolinen.
Yritysriski on vakiintunut taloustieteellinen käsite. Sillä tarkoitetaan
yksinkertaistaen, että yritystoimintaan liittyy aina voiton mahdollisuuden
vastapainona riski menettää jotakin (yleensä jopa koko pääoma). Saadakseen
voiton, yrittäjä ottaa riskin. Kyse ei ole riskin aiheuttajan
spekuloinnista. Yritysriski ei määritelmällisesti ole, eikä sen pidä olla
"molemminpuolinen".

Auvo
Ari Laitinen
2007-08-22 21:47:31 UTC
Permalink
Post by Auvo
Post by Ari Laitinen
Riskit on tapana maksattaa niiden aiheuttajalla. Sakko on parempi
kuin määräaikainen sopimus. Sen pitäisi tosin olla molemminpuolinen.
Yritysriski on vakiintunut taloustieteellinen käsite. Sillä
tarkoitetaan yksinkertaistaen, että yritystoimintaan liittyy aina
voiton mahdollisuuden vastapainona riski menettää jotakin (yleensä
jopa koko pääoma). Saadakseen voiton, yrittäjä ottaa riskin. Kyse ei
ole riskin aiheuttajan spekuloinnista. Yritysriski ei
määritelmällisesti ole, eikä sen pidä olla "molemminpuolinen".
Nyt sotkit molemminpuolisen sopimussakon yritysriskiin ja sait aikaan
päätteketjun, jonka lopputulos on absurdi. (Vuokralle antajalla olisi oikeus
sakottaa mutta vuokralaisella ei olisi jos sopimus irtisanotaan ennen
aikojaan)

Kuten täällä on jo aiemmin ansiokkaasti selvitetty. Yritysriski on siinä,
meneekö tuote kaupaksi pyydetyllä hinnalla yli tuotantokustannusten.
Yrityksen riski ei ole se, paljonko vuokralleottaja aiheuttaa yritykselle
lisäkuluja jos nämä kulut voidaan laskuttaa vuokralaiselta. Esim
videovuokraamon riski ei ole se, että asiakas hukkaa kasetin, koska siitä
laskutetaan lisää. Yrityksen riski on siinä, että kallis hankinta seisoo
tuottamattomana tai vuokrataan tappiolla jos hinta ei ole kohdallaan.
Muunlaiset toimintariskit yritys voi hoitaa vakuutuksin ja sopimuksin
hallintaan.

Tapahtuipa sitten mitä tahansa niin tilanne toki tasapainoittuu. Esim.
vuokra-asunnon välittäjä voi tehdä jatkuvan toimeksiannon siten, että
määrättyyn kiinteään vuosihintaan välitetään uusia vuokralaisia riippumatta
siitä kuinka usein he vaihtuvat. "Flat rate" hinnoittelu siis. Sanomattakin
on selvää, että tämä tulee vuokralaiselle vielä kalliimmaksi kuin se
sopimussakko. Vaan onpahan sitten selkeä hinnoittelukin.
Harri Järvi
2007-08-21 16:35:12 UTC
Permalink
Nyky??n on tapana tehd? vuokrasopimukseen ehto, ett? vuokrasopimusta ei voi
irtisanoa ilman sopimussakkoa alle vuoden sis?ll?. Onko ehto
huoneenvuokralain vastainen, siin?h?n muistaakseni kiellet??n t?llaiset
"huononnukset"? Ja jos tuota ei noudata onko laillista ottaa sopimussakko
takuuvuokrasta? Seh?n on tarkoitettu mahdollisten maksamattomien vuokrien
vakuudeksi.
Hei,

kysyin samaa asiaa Kuluttajaliitosta syksyllä 2006. Sain vastauksen,
että tuollaiset sopimukset ovat laillisia, ja ne ajatellaan osittain
määräaikaisiksi sopimuksiksi. Eli sopimus on aluksi määräaikainen, jonka
jälkeen se muuttuu toistaiseksi voimassaolevaksi.

Kuluttajaliiton edustajan mukaan kyse ei ole irtisanomisajan
pidentämisestä.

Sopimussakosta kuluttajaliiton edustaja sanoi, että "sakon
suuruutta on syytä arvioida silloin, kun vuokralainen rikkoo sopimusta.
Sen kohtuullisuutta verrataan sitten vuokranantajalle oikeasti
koituneisiin menetyksiin ja kuluihin."

Määräaikaisesta vuokrasopimuksesta kannattaa muistaa, että senkin saa
irtisanoa tietyin perustein. (31.3.1995/481 § 55)
Tällöin sopimussakkoa ei ymmärtääkseni voida vaatia maksettavaksi.
--
Harri
Ilkka Pirskanen
2007-08-21 20:28:58 UTC
Permalink
Post by Pekka Saarinen
Nykyään on tapana tehdä vuokrasopimukseen ehto, että vuokrasopimusta ei
voi irtisanoa ilman sopimussakkoa alle vuoden sisällä. Onko ehto
huoneenvuokralain vastainen, siinähän muistaakseni kielletään tällaiset
"huononnukset"? Ja jos tuota ei noudata onko laillista ottaa sopimussakko
takuuvuokrasta? Sehän on tarkoitettu mahdollisten maksamattomien vuokrien
vakuudeksi.
Kuten esim. Harri J tuossa kirjoittikin, efektiivisesti tuollainen sopimus
on 11 kuukauden määräaikanen vuokrasopimus, joka sen jälkeen jatkuu
toistaiseksi voimassaolevana. Ja tuo 11 kuukautta tulee siitä, että 12
kuukauden jälkeen vuokranantajan irtisanomisaika muuttuu 3 kuukaudesta 6
kuukauteen, joten 11 kuukauden päästä vuokranantaja voi vielä irtisanoa 3
kuukauden irtisanomisajalla. Hyvä puoli vuokralaisen kannalta on, että
myöskään vuokranantaja ei voi irtisanoa 11 kuukauden ajan.

Sopimussakkoa noihin ei kai yleensä ole kirjattu, se neuvotellaan sitten
tapauskohtaisesti, jos haluaa katkaista määräaikaisen vuokrasopimuksen.

Ilkka
Esa
2007-08-21 20:44:44 UTC
Permalink
Post by Pekka Saarinen
Nykyään on tapana tehdä vuokrasopimukseen ehto, että vuokrasopimusta ei voi
irtisanoa ilman sopimussakkoa alle vuoden sisällä. Onko ehto
huoneenvuokralain vastainen, siinähän muistaakseni kielletään tällaiset
"huononnukset"? Ja jos tuota ei noudata onko laillista ottaa sopimussakko
takuuvuokrasta? Sehän on tarkoitettu mahdollisten maksamattomien vuokrien
vakuudeksi.
Eikös perussääntö sopimuksissa ole, että minkä allekirjoitat, sen
allekirjoitat, eli muistathan lukea sen sopimuksen... Eli jos sitoudut
vuoden (molemminpuolisen) minimiaikaan, niin siinähän sitoudut.

Yleisesti huoneenvuokralaki suosii sitä (kunnollista) vuokralaista, ja
minusta vuoden sitoomuskin kuuluu thän. Tietenkään sellaista ei kannata
ottaa puolen vuoden tarpeeseen.
Kari Asikainen
2007-08-21 21:08:38 UTC
Permalink
Post by Esa
Eikös perussääntö sopimuksissa ole, että minkä allekirjoitat, sen
allekirjoitat, eli muistathan lukea sen sopimuksen... Eli jos sitoudut
vuoden (molemminpuolisen) minimiaikaan, niin siinähän sitoudut.
Ei ihan näinkään. Laissa mm. määritellään irtisanomisajat joita ei voi
"sopia pois". Esim. vuokrasuhteissa, työsuhteissa jne. ei voi
allekirjoituksilla sopia mitä tahansa.
Post by Esa
Yleisesti huoneenvuokralaki suosii sitä (kunnollista) vuokralaista, ja
minusta vuoden sitoomuskin kuuluu thän. Tietenkään sellaista ei kannata
ottaa puolen vuoden tarpeeseen.
Se on nykyään "Laki asuinhuoneiston vuokrauksesta". Ei kannata käyttää
tuota vanhaa nimeä että ihmiset eivät turhaan etsi sitä Finlexistä ja
lue jo kumottua lakia. Ja minustakin tuo on sinäänsä hyvä juttu että
ilmoitetaan jo valmiiksi että vuodeksi sitoudutaan (kumminkin puolin)
jos se tosiaan on vaatimus.

-ka
s***@googlemail.com
2007-08-22 08:21:06 UTC
Permalink
Post by Kari Asikainen
Post by Esa
Eikös perussääntö sopimuksissa ole, että minkä allekirjoitat, sen
allekirjoitat, eli muistathan lukea sen sopimuksen... Eli jos sitoudut
vuoden (molemminpuolisen) minimiaikaan, niin siinähän sitoudut.
Ei ihan näinkään. Laissa mm. määritellään irtisanomisajat joita ei voi
"sopia pois". Esim. vuokrasuhteissa, työsuhteissa jne. ei voi
allekirjoituksilla sopia mitä tahansa.
Mikähän tällaisen lainsäätämisen idea oikein on? Perusidea on kai
suojella "heikompaa" osapuolta, eli vuokralaista ja työntekijää.
Ongelma vain on se, että homma kääntyy molemmissa lainsäätäjän ideaa
vastaan. "Huono" vuokralainen ei saa mitään asuntoa, koska
vuokranantajat eivät halua ottaa riskiä, että joutuvat niitä kaikkia
laissa säädettyjä asioita noudattamaan. He kyllä olisivat valmiita
tällaiselle "huonolle" vuokralaiselle antamaan kämpän vuokralle eri
ehdoilla kuin, mitä laki sallii. Seuraus on se, että kaikki joko on
"hyvä" vuokralainen, saa asunnon, eikä siten tarvitse niitä kaikkia
lain suojia tai sitten on jos sattuu olemaan "huono" vuokralainen, ei
saa asuntoa alunalkaenkaan.

Otetaan esimerkki. Meillä on kaksi vuokralle pyrkijää. Toinen on
sellaisessa elämäntilanteessa, että mahdollisesti saa puolen vuoden
päästä uuden työpaikan toiselta paikkakunnalta. Muuten hän on hyvässä
duunissa ja pystyy maksamaan varmuudella vuokrat ajallaan. Toinen taas
on varmasti jäämässä vuokra-asuntoon pidemmäksi aikaa, mutta toisaalta
hänen tulonlähteensä ei ole mitenkään turvattu, joten hänen
vuokranmaksunsa saattaa tulla myöhässä.

Jos vuokrasopimukseen ei voi panna sakkokohtaa, on vuokranantajan
melkein pakko valita tuo jälkimmäinen vuokralainen, koska vuokratakuu
kattaa sen, jos vuokria alkaa jäädä maksamatta, mutta hän ei voi
mitenkään turvata siltä varalta, että vuokralainen lähtee lyhyen
vuokra-ajan jälkeen ja hän joutuu maksamaan välittäjälle löytääkseen
uuden vuokralaisen. Tuo edellinen vuokralaisehdokaskin kärsii, koska
hän häviää kilpailussa vuokra-asunnosta selvästi huonommalle
vuokralaiselle vain siksi, ettei hänen anneta tehdä sopimusta, jolla
saisi varmistettua asunnon itselleen.

Tai toisaalta, jos tuo edellinen vuokralainen ei paljasta todellista
elämäntilannettaan, eikä sopimukseen voi panna sakkoa, hän voittaa
vuokralaiskilvan epärehellisin keinoin sellaiselta, joka olisi
suostunut sakkosopimukseen, mutta olisi muuten huonompi vuokralainen.

Oleellisesti kaikki keinotekoiset rajoitukset estävät markkinoita
toimimasta tehokkaasti ja johtavat siten epäoptimaaliseen ratkaisuun.
Keinotekoisilla rajoituksilla on sijansa siinä, miten jo sovittua
sopimusta saa muuttaa, koska silloin vuokralainen ja vuokraisäntä
eivät enää olekaan yhtä vahvoja neuvottelukumppaneita. Vuokralaiselle
asunnosta lähteminen on yleensä suurempi riesa kuin vuokraisännälle on
uuden asukkaan löytäminen.
Post by Kari Asikainen
Post by Esa
Yleisesti huoneenvuokralaki suosii sitä (kunnollista) vuokralaista, ja
minusta vuoden sitoomuskin kuuluu thän. Tietenkään sellaista ei kannata
ottaa puolen vuoden tarpeeseen.
Se on nykyään "Laki asuinhuoneiston vuokrauksesta". Ei kannata käyttää
tuota vanhaa nimeä että ihmiset eivät turhaan etsi sitä Finlexistä ja
lue jo kumottua lakia. Ja minustakin tuo on sinäänsä hyvä juttu että
ilmoitetaan jo valmiiksi että vuodeksi sitoudutaan (kumminkin puolin)
jos se tosiaan on vaatimus.
Aivan, mutta jos laki sitten kieltää sen, että tuollaisilla
sopimuksilla ei ole mitään virkaa (eli sen sitoumuksen rikkomisesta ei
saa seurata mitään sanktioita), ei ole mitään keinoa toteuttaa sitä
sitoumusta tosielämässä.

Samuli Saarelma
Kari Asikainen
2007-08-22 17:52:59 UTC
Permalink
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Post by Esa
Yleisesti huoneenvuokralaki suosii sitä (kunnollista) vuokralaista, ja
minusta vuoden sitoomuskin kuuluu thän. Tietenkään sellaista ei kannata
ottaa puolen vuoden tarpeeseen.
Se on nykyään "Laki asuinhuoneiston vuokrauksesta". Ei kannata käyttää
tuota vanhaa nimeä että ihmiset eivät turhaan etsi sitä Finlexistä ja
lue jo kumottua lakia. Ja minustakin tuo on sinäänsä hyvä juttu että
ilmoitetaan jo valmiiksi että vuodeksi sitoudutaan (kumminkin puolin)
jos se tosiaan on vaatimus.
Aivan, mutta jos laki sitten kieltää sen, että tuollaisilla
sopimuksilla ei ole mitään virkaa (eli sen sitoumuksen rikkomisesta ei
saa seurata mitään sanktioita), ei ole mitään keinoa toteuttaa sitä
sitoumusta tosielämässä.
Saat juuri tällaisen sopimuksen tehdä - leikkasin pois pitkän
vuodatuksesi jossa ei ole mitään asiaa sillä *saat* vaatia sitä vuoden
määräaikaisuutta! Sitä "sakkoa" sitten ei saa vaan laittaa mahdottomaksi
vaan sitten katsotaan mikä on vuokranantajalle aiheutunut vahinko -
veikkaisin että esimerkiksi uuden vuokralaisen hankkimisesta aiheutuneet
kulut ja mahdolliset menetetyt vuokratulot tyhjänäoloajasta saisi
helposti tällaisessa tapauksessa takaisin.

Tätä tukee myös laki - siellä mm. sanotaan että määräaikaisen
vuokrasopimuksen voi irtisanoa työpaikkakunnan muuttumisen takia, ja
vuokranantaja on tällöin oikeutettu kohtuulliseen korvaukseen.

-ka
s***@googlemail.com
2007-08-23 10:11:34 UTC
Permalink
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Post by Esa
Yleisesti huoneenvuokralaki suosii sitä (kunnollista) vuokralaista, ja
minusta vuoden sitoomuskin kuuluu thän. Tietenkään sellaista ei kannata
ottaa puolen vuoden tarpeeseen.
Se on nykyään "Laki asuinhuoneiston vuokrauksesta". Ei kannata käyttää
tuota vanhaa nimeä että ihmiset eivät turhaan etsi sitä Finlexistä ja
lue jo kumottua lakia. Ja minustakin tuo on sinäänsä hyvä juttu että
ilmoitetaan jo valmiiksi että vuodeksi sitoudutaan (kumminkin puolin)
jos se tosiaan on vaatimus.
Aivan, mutta jos laki sitten kieltää sen, että tuollaisilla
sopimuksilla ei ole mitään virkaa (eli sen sitoumuksen rikkomisesta ei
saa seurata mitään sanktioita), ei ole mitään keinoa toteuttaa sitä
sitoumusta tosielämässä.
Saat juuri tällaisen sopimuksen tehdä - leikkasin pois pitkän
vuodatuksesi jossa ei ole mitään asiaa sillä *saat* vaatia sitä vuoden
määräaikaisuutta!
"Vuodatukseni" ei liittynyt suoranaisesti juuri tähän kohtaan, vaan
kirjoittamaasi1:"Laissa mm. määritellään irtisanomisajat joita ei voi
"sopia pois". Esim. vuokrasuhteissa, työsuhteissa jne. ei voi
allekirjoituksilla sopia mitä tahansa."

Koitin perustella sitä, miksi lailla sopimusten rajoittaminen joitain
poikkeuksia lukuunottamatta ei minusta ole järkevää.
Post by Kari Asikainen
Sitä "sakkoa" sitten ei saa vaan laittaa mahdottomaksi
vaan sitten katsotaan mikä on vuokranantajalle aiheutunut vahinko -
veikkaisin että esimerkiksi uuden vuokralaisen hankkimisesta aiheutuneet
kulut ja mahdolliset menetetyt vuokratulot tyhjänäoloajasta saisi
helposti tällaisessa tapauksessa takaisin.
Tätä tukee myös laki - siellä mm. sanotaan että määräaikaisen
vuokrasopimuksen voi irtisanoa työpaikkakunnan muuttumisen takia, ja
vuokranantaja on tällöin oikeutettu kohtuulliseen korvaukseen.
Mutta tuota kohtuullista korvausta ei tuon tarkemmin määritellä ja
siitä sitten tulee vain riitaa, jos ensin sopimukseen saa kirjoitella
mitä kirjoitellaan ja allekirjoituksilla ne vahvistetaan molempien
osapuolien hyväksymäksi, mutta sitten jälkikäteen voidaankin mennä
oikeuteen katsomaan, oliko sovittu korvaus kohtuullinen vai ei.

Ja homma voi tietenkin toimia molemmin päin. Jos sovitaan, että
vuokralainen on velvollinen maksamaan vuokraa vuoden loppuun asti, jos
lähtee pois ennen vuoden loppuun kulumista, voi oikeus sitten
katsoakin, ettei ole kohtuullista, että kaksi viikkoa asunnossa asunut
ja sitten pois lähtenyt joutuisi siitä maksamaan vuokraa koko vuoden
ajalta. Tai toisin päin, jos sopimukseen on kirjattu, että jos tuo
sakko on 10 euroa, voi oikeus sitten katsoa, ettei tuo olekaan
kohtuullinen korvaus vuokraisännän kärsimästä haitasta. Tuo oikeuden
käsitys "kohtuullisesta" pitäisi siis tehdä jo siinä sopimusta
kirjoittaessa, mikä ei kuulosta kovin järkevältä.


Samuli Saarelma
Kari Asikainen
2007-08-23 15:30:21 UTC
Permalink
Post by s***@googlemail.com
Koitin perustella sitä, miksi lailla sopimusten rajoittaminen joitain
poikkeuksia lukuunottamatta ei minusta ole järkevää.
Otit huonon esimerkin, koska juuri tuossa esimerkkisi tapauksessa ei ole
mitään ongelmaa nykylainsäädännöllä.
Post by s***@googlemail.com
Mutta tuota kohtuullista korvausta ei tuon tarkemmin määritellä ja
siitä sitten tulee vain riitaa, jos ensin sopimukseen saa kirjoitella
mitä kirjoitellaan ja allekirjoituksilla ne vahvistetaan molempien
osapuolien hyväksymäksi, mutta sitten jälkikäteen voidaankin mennä
oikeuteen katsomaan, oliko sovittu korvaus kohtuullinen vai ei.
Niin - mutta oikeuteen pitää mennä joka tapauksessa jos määräaikaisen
vuokrasopimuksen haluaa irtisanoa. Eli tässä on kaksi puolta - oletus on
se, että vuokralainen maksaa koko ajalta. Sitten voidaan mennä oikeuteen
katsomaan 1) voiko sopimusta irtisanoa ja 2) mikä on kohtuullinen
korvaus. Tässä siis myös vuokralainen voittaa jos asiasta voidaan sopia
oikeuden ulkopuolella koska oletus on se, että sopimusta ei voi
irtisanoa. Jos vuokranantaja on kohtuullinen niin varmaan sellaisen
hyvän ja maksukykyisen vuokralaisen kanssa tällainen sopiminen onnistuu
ilman oikeuden tulkintaa.
Post by s***@googlemail.com
käsitys "kohtuullisesta" pitäisi siis tehdä jo siinä sopimusta
kirjoittaessa, mikä ei kuulosta kovin järkevältä.
On aika monia muitakin sopimuksia ja korvausvaatimuksia joissa haetaan
oikeudesta käsitystä "kohtuullisesta" vaikka laissa ei mitään rajoja
olisikaan erikseen asetettu.

-ka
s***@googlemail.com
2007-08-23 16:36:48 UTC
Permalink
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Koitin perustella sitä, miksi lailla sopimusten rajoittaminen joitain
poikkeuksia lukuunottamatta ei minusta ole järkevää.
Otit huonon esimerkin, koska juuri tuossa esimerkkisi tapauksessa ei ole
mitään ongelmaa nykylainsäädännöllä.
Syy, miksi otin sen esimerkiksi oli ensimmäisen kirjoittajan
kysymys:"Nykyään on tapana tehdä vuokrasopimukseen ehto, että
vuokrasopimusta ei voi irtisanoa ilman sopimussakkoa alle vuoden
sisällä. Onko ehto huoneenvuokralain vastainen, siinähän muistaakseni
kielletään tällaiset"huononnukset"?" Jos tuo hänen kirjoittamansa ei
nyt päde, niin sitten ei.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Mutta tuota kohtuullista korvausta ei tuon tarkemmin määritellä ja
siitä sitten tulee vain riitaa, jos ensin sopimukseen saa kirjoitella
mitä kirjoitellaan ja allekirjoituksilla ne vahvistetaan molempien
osapuolien hyväksymäksi, mutta sitten jälkikäteen voidaankin mennä
oikeuteen katsomaan, oliko sovittu korvaus kohtuullinen vai ei.
Niin - mutta oikeuteen pitää mennä joka tapauksessa jos määräaikaisen
vuokrasopimuksen haluaa irtisanoa.
Siis vaikka sopimuksessa olisi määritelty, millä ehdoilla sopimuksen
voi purkaa sopimuskauden aikana? Juuri tämä oli minusta typerää. Jos
kaksi osapuolta sopii jotain, niin miksi siinä mihinkään oikeuteen
pitää mennä, kun sopimus määrittää sen, mitä on sovittu?
Post by Kari Asikainen
Eli tässä on kaksi puolta - oletus on
se, että vuokralainen maksaa koko ajalta. Sitten voidaan mennä oikeuteen
katsomaan 1) voiko sopimusta irtisanoa ja 2) mikä on kohtuullinen
korvaus.
Niin, mutta jos sopimukseen kirjataan, että voi ja näillä ehdoilla,
niin minusta se, että sitten mennään oikeuteen niitä "kohtuullisia
korvauksia" selvittelemään on turhanpäiväistä.
Post by Kari Asikainen
Tässä siis myös vuokralainen voittaa jos asiasta voidaan sopia
oikeuden ulkopuolella koska oletus on se, että sopimusta ei voi
irtisanoa.
Siis mikä oletus? Jos sopimukseen on kirjattu sen purkuehdot (se
keskustelun aloittanut sopimussakko), niin mihin ihmeeseen tässä
tarvitaan oletusta siitä, ettei sopimusta voi irtisanoa?
Post by Kari Asikainen
Jos vuokranantaja on kohtuullinen niin varmaan sellaisen
hyvän ja maksukykyisen vuokralaisen kanssa tällainen sopiminen onnistuu
ilman oikeuden tulkintaa.
Niin, siis minun pointtini oli se, että minusta kummankaan osapuolen
ei pitäisi tarvita pelätä sitä, että pitääkö se, mistä on sovittu
sopimuksen purkamisesta, vai voidaanko jossain vaiheessa sitten lähteä
hakemaan oikeudesta sitä, mikä on "kohtuullinen korvaus".
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
käsitys "kohtuullisesta" pitäisi siis tehdä jo siinä sopimusta
kirjoittaessa, mikä ei kuulosta kovin järkevältä.
On aika monia muitakin sopimuksia ja korvausvaatimuksia joissa haetaan
oikeudesta käsitystä "kohtuullisesta" vaikka laissa ei mitään rajoja
olisikaan erikseen asetettu.
Kohtuullisen määrittely oikeudessa on tietenkin ok, jos ei ole
etukäteen täsmälleen kyseisestä asiasta sovittu, vaan joudutaan
menemään puhtaasti lain mukaan.

Esimerkki1: Sinä ja minä sovimme, että ostat minulta banaanin
tuhannella eurolla. Hinta ei ole tietenkään minkään käsityksen mukaan
kohtuullinen, mutta jos me kaksi noin haluamme sopia, niin miksi
siihen oikeuden pitää puuttua, jos molemmat ovat sopimuksen tehdessään
olleet täysissä sielun voimissa (vai miten se sanamuoto meneekään).

Esimerkki2: Olemme sopineet, että lainaat autoani ja palautat sen
huomenna. Et niin teekään, vaan palautat sen kuukauden päästä. Koska
emme ole mitään sopineet siitä, mikä tuosta sopimusrikosta on
sopimussakko, jää oikeuden määriteltäväksi se, mikä on kohtuullinen
korvaus.

Samuli Saarelma
Kari Asikainen
2007-08-23 16:51:23 UTC
Permalink
Post by s***@googlemail.com
Syy, miksi otin sen esimerkiksi oli ensimmäisen kirjoittajan
kysymys:"Nykyään on tapana tehdä vuokrasopimukseen ehto, että
vuokrasopimusta ei voi irtisanoa ilman sopimussakkoa alle vuoden
sisällä. Onko ehto huoneenvuokralain vastainen, siinähän muistaakseni
kielletään tällaiset"huononnukset"?" Jos tuo hänen kirjoittamansa ei
nyt päde, niin sitten ei.
Ei ainakaan kuluttajaviranomaisen mukaan - kyllähän tässä ketjussa
mainittiin että tästä olisi tulossa oikeusjuttu (tuossa siis
käsiteltäisiin sitä kierretäänkö tällä irtisanomisen ehtoja) mutta en
minä kyllä usko että jos kuluttajan oikeuksia puolustava viranomainenkin
on sanonut että homma on ok että tässä johonkin muuhun päädyttäisiin
(ellei jutussa ole jotain muitakin piirteitä).
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Niin - mutta oikeuteen pitää mennä joka tapauksessa jos määräaikaisen
vuokrasopimuksen haluaa irtisanoa.
Siis vaikka sopimuksessa olisi määritelty, millä ehdoilla sopimuksen
voi purkaa sopimuskauden aikana? Juuri tämä oli minusta typerää. Jos
kaksi osapuolta sopii jotain, niin miksi siinä mihinkään oikeuteen
pitää mennä, kun sopimus määrittää sen, mitä on sovittu?
Tottakai näin voidaan sopia. Sitten oikeudessa korkeintaan katsotaan
oliko tuo sovittu kohtuullista vai ei jos asiasta tulee riitaa.
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Eli tässä on kaksi puolta - oletus on
se, että vuokralainen maksaa koko ajalta. Sitten voidaan mennä oikeuteen
katsomaan 1) voiko sopimusta irtisanoa ja 2) mikä on kohtuullinen
korvaus.
Niin, mutta jos sopimukseen kirjataan, että voi ja näillä ehdoilla,
niin minusta se, että sitten mennään oikeuteen niitä "kohtuullisia
korvauksia" selvittelemään on turhanpäiväistä.
Ei se ole, sopimuksia kohtuullistetaan muillakin sopimuksien aloilla
jatkuvasti - tuossa se vain on kirjattu lakiin koska on katsottu että
vuokralainen on alisteisessa asemassa vuokranantajaan joten on haluttu
antaa selvä signaali siitä mikä on asiallista ja mikä ei.
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Tässä siis myös vuokralainen voittaa jos asiasta voidaan sopia
oikeuden ulkopuolella koska oletus on se, että sopimusta ei voi
irtisanoa.
Siis mikä oletus? Jos sopimukseen on kirjattu sen purkuehdot (se
keskustelun aloittanut sopimussakko), niin mihin ihmeeseen tässä
tarvitaan oletusta siitä, ettei sopimusta voi irtisanoa?
Älä puhu sopimuksen purkamisesta vuokrasopimusten kohdalla - se on
täysin eri asia ja siitä määrätään laissa erikseen. Käsittääkseni nyt
puhuttiin irtisanomisesta.
Post by s***@googlemail.com
Esimerkki1: Sinä ja minä sovimme, että ostat minulta banaanin
tuhannella eurolla. Hinta ei ole tietenkään minkään käsityksen mukaan
kohtuullinen, mutta jos me kaksi noin haluamme sopia, niin miksi
siihen oikeuden pitää puuttua, jos molemmat ovat sopimuksen tehdessään
olleet täysissä sielun voimissa (vai miten se sanamuoto meneekään).
Tuossa ei olekaan kysymys sopimusrikosta vaan tavaran kaupasta, älä
sotke asioita. Parempi esimerkki olisi, että olemme sopineet ihan
allekirjoituksin ja järjissämme että minä kirjoitan tähän nyyssiryhmään
joka päivä vähintään kaksi artikkelia (vaikka siksi että tarjoat
nyyssipalvelua johon haluat sisältöä saadaksesi palveluusi asiakkaita),
ja jos en näin tee, sitoudun maksamaan sinulle tuhat euroa. Jos
jättäisin kirjoittamatta ja sinä vaatisit maksua enkä maksaisi vaan
riitauttaisin asian niin kyllä siinä oikeus varmasti katsoisi että mikä
on sinulle aiheutunut vahinko ja kohtuullistaisi tuota summaa (ellei
sinulle aiheutunut vahinko todella olisi tuhat euroa jolloin ehto on
kohtuullinen).

-ka
Harri Järvi
2007-08-23 18:18:36 UTC
Permalink
Post by Kari Asikainen
Ei ainakaan kuluttajaviranomaisen mukaan - kyllähän tässä ketjussa
mainittiin että tästä olisi tulossa oikeusjuttu (tuossa siis
käsiteltäisiin sitä kierretäänkö tällä irtisanomisen ehtoja) mutta en
minä kyllä usko että jos kuluttajan oikeuksia puolustava viranomainenkin
on sanonut että homma on ok että tässä johonkin muuhun päädyttäisiin
(ellei jutussa ole jotain muitakin piirteitä).
Vaasan kuluttajaneuvoja ei vastannut tähän kysymykseen, koska
"kunnallinen kuluttajaneuvoja ei käsittele huoneenvuokrasuhteisiin
liittyviä asioita." Kuluttajaneuvoja kehotti ottamaan yhteyttä
Kuluttajaliittoon.

Tietääkseni tähän asiaan ei ole kuluttajavirasto ottanut kantaa.
--
Harri
Kari Asikainen
2007-08-23 19:41:45 UTC
Permalink
Post by Harri Järvi
Vaasan kuluttajaneuvoja ei vastannut tähän kysymykseen, koska
"kunnallinen kuluttajaneuvoja ei käsittele huoneenvuokrasuhteisiin
liittyviä asioita." Kuluttajaneuvoja kehotti ottamaan yhteyttä
Kuluttajaliittoon.
Tietääkseni tähän asiaan ei ole kuluttajavirasto ottanut kantaa.
Pahoittelen, olisi pitänyt lukea tuo vastauksesi uudestaan. Muistin siis
väärin kantaa ottaneen tahon.

Vuokralaisten keskusliitto toteaa asiasta näin:

"Mikäli vuokrasuhteen osapuolet haluavat turvata (vuokralainen
asumisaikaa ja vuokranantaja vuokratuottoa) vuokrasuhteen kestoa,
voidaan ensimmäinen irtisanomispäivämäärä sopia."

http://www.vuokralaistenkeskusliitto.fi/avain_tietopaketti.htm

Eli en oikein usko että tässä asiassa (voidaan sopia aluksi
määräaikainen sopimus, sitten toistaiseksi jatkuva) olisi erityistä
ongelmaa kenenkään mielestä.

-ka
Ari Laitinen
2007-08-23 20:09:05 UTC
Permalink
Post by Kari Asikainen
Eli en oikein usko että tässä asiassa (voidaan sopia aluksi
määräaikainen sopimus, sitten toistaiseksi jatkuva) olisi erityistä
ongelmaa kenenkään mielestä.
Ei siinä olekaan ongelmaa koska yhtä hyvin olisi voitu tehdä kaksi eri
sopimusta joilla on sama yhteisvaikutus.
s***@googlemail.com
2007-08-24 08:07:47 UTC
Permalink
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Syy, miksi otin sen esimerkiksi oli ensimmäisen kirjoittajan
kysymys:"Nykyään on tapana tehdä vuokrasopimukseen ehto, että
vuokrasopimusta ei voi irtisanoa ilman sopimussakkoa alle vuoden
sisällä. Onko ehto huoneenvuokralain vastainen, siinähän muistaakseni
kielletään tällaiset"huononnukset"?" Jos tuo hänen kirjoittamansa ei
nyt päde, niin sitten ei.
Ei ainakaan kuluttajaviranomaisen mukaan - kyllähän tässä ketjussa
mainittiin että tästä olisi tulossa oikeusjuttu (tuossa siis
käsiteltäisiin sitä kierretäänkö tällä irtisanomisen ehtoja) mutta en
minä kyllä usko että jos kuluttajan oikeuksia puolustava viranomainenkin
on sanonut että homma on ok että tässä johonkin muuhun päädyttäisiin
(ellei jutussa ole jotain muitakin piirteitä).
No, tuolla alla kirjoittamasi perusteella hyvnkin voisi tulla
sellainen tulos, että jonkun viranomaisen mielestä joku sakko on
"kohtuuton", vaikka molemmat osapuolet olisivat siihen täysissä sielun
voimissa ja ilman painostusta suostuneetkin allekirjoitushetkellä.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Niin - mutta oikeuteen pitää mennä joka tapauksessa jos määräaikaisen
vuokrasopimuksen haluaa irtisanoa.
Siis vaikka sopimuksessa olisi määritelty, millä ehdoilla sopimuksen
voi purkaa sopimuskauden aikana? Juuri tämä oli minusta typerää. Jos
kaksi osapuolta sopii jotain, niin miksi siinä mihinkään oikeuteen
pitää mennä, kun sopimus määrittää sen, mitä on sovittu?
Tottakai näin voidaan sopia. Sitten oikeudessa korkeintaan katsotaan
oliko tuo sovittu kohtuullista vai ei jos asiasta tulee riitaa.
Kuten jo kirjoitin, tämä on typerää. Ei voi luottaa siihen, että
kerran sovittu pitää. Jos olisin vuokranantaja, ehdottaisin
määräaikaisia vuokrasopimuksia, joihin kirjattaisiin sopimusrikkomisen
sakoksi vaikka yksi euro. Vuokralainen tietenkin hyväksyisi tällaisen
ilomielin luullen, että onpa antoisa sopimus. Sitten kun tuollainen
vuokralainen koittaisi sitä sopimusta lähteä purkamaan, painuisinkin
oikeuteen vedoten siihen, ettei euron korvaus ole mitenkään
kohtuullinen. Ja sama toisin päin. Vuokralaisena ehdottaisin
määräaikaiseen sopimukseen sakoksi 10 000 euroa saaden vuokranantajan
luulemaan, että minä olen varma nakki pysymään kämpässä koko
sopimuksen ajan tai jos en pysy, niin vuokranantaja nettoaa mukavasti
rahaa. Sitten, jos jostain syystä minun pitäisikin päästä sopimuksesta
eroon, niin jälleen vaan oikeuteen ja sopimussakko kohtuulliseksi.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Eli tässä on kaksi puolta - oletus on
se, että vuokralainen maksaa koko ajalta. Sitten voidaan mennä oikeuteen
katsomaan 1) voiko sopimusta irtisanoa ja 2) mikä on kohtuullinen
korvaus.
Niin, mutta jos sopimukseen kirjataan, että voi ja näillä ehdoilla,
niin minusta se, että sitten mennään oikeuteen niitä "kohtuullisia
korvauksia" selvittelemään on turhanpäiväistä.
Ei se ole, sopimuksia kohtuullistetaan muillakin sopimuksien aloilla
jatkuvasti
Millä perusteella tällaista kohtuullistamista tehdään?
Post by Kari Asikainen
- tuossa se vain on kirjattu lakiin koska on katsottu että
vuokralainen on alisteisessa asemassa vuokranantajaan joten on haluttu
antaa selvä signaali siitä mikä on asiallista ja mikä ei.
Vuokralainen on alisteissessa asemassa siinä vaiheessa, kun
vuokrasopimus on solmittu ja hän on muuttanut asuntoon asumaan, koska
hänelle sopimuksen purkautuminen aiheuttaisi todennäköisesti suuremmat
haitat kuin vuokraisännälle. Sen sijaan sopimisvaiheessa en näe
hommassa juuri mitään alisteisuutta, vaan molemmat joutuvat toimimaan
markkinoiden ehdoilla. Tilanne on eri esim. työmarkkinoihin verrattuna
siinä mielessä, että työmarkkinoilla voi yksi työnantaja käytännössä
hallita jonkun alan työpaikkoja (vaikkapa armeija sotilaiden
kohdalla), kun taas vuokramarkkinoilla vuokranantajat ovat yleensä
myös yksittäisiä henkilöitä, joilla ei ole mitenkään hallitsevaa
asemaa markkinoilla, vaan joutuvat ottamaan kilpailun huomioon siinä,
missä vuokralaisetkin.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Tässä siis myös vuokralainen voittaa jos asiasta voidaan sopia
oikeuden ulkopuolella koska oletus on se, että sopimusta ei voi
irtisanoa.
Siis mikä oletus? Jos sopimukseen on kirjattu sen purkuehdot (se
keskustelun aloittanut sopimussakko), niin mihin ihmeeseen tässä
tarvitaan oletusta siitä, ettei sopimusta voi irtisanoa?
Älä puhu sopimuksen purkamisesta vuokrasopimusten kohdalla - se on
täysin eri asia ja siitä määrätään laissa erikseen. Käsittääkseni nyt
puhuttiin irtisanomisesta.
Sanapelleilyä. Oleellisesti molempien sopijaosapuolien kohdalla on
kyse siitä, millä ehdoilla sovitusta sopimuksesta pääsee eroon.
Vuokralaisen kohdalla tämä tarkoittaa siis sitä, että jos hän haluaa
kesken määräaikaista sopimusta lähteä litomaan, mitä seuraamuksia
siitä hänelle on. Jos vuokrasopimukseen on kirjattu sopimussakko, niin
miksei sen mukaan voida mennä?
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Esimerkki1: Sinä ja minä sovimme, että ostat minulta banaanin
tuhannella eurolla. Hinta ei ole tietenkään minkään käsityksen mukaan
kohtuullinen, mutta jos me kaksi noin haluamme sopia, niin miksi
siihen oikeuden pitää puuttua, jos molemmat ovat sopimuksen tehdessään
olleet täysissä sielun voimissa (vai miten se sanamuoto meneekään).
Tuossa ei olekaan kysymys sopimusrikosta vaan tavaran kaupasta, älä
sotke asioita.
Sanapelleilyä. Ei muuta itse asiaa, eli sitä, että molemmat ovat
hyväksyneet A:n ja sitten toinen osapuoli viekin asian oikeuteen ja
A:ta kohtuullistetaan.
Post by Kari Asikainen
Parempi esimerkki olisi, että olemme sopineet ihan
allekirjoituksin ja järjissämme että minä kirjoitan tähän nyyssiryhmään
joka päivä vähintään kaksi artikkelia (vaikka siksi että tarjoat
nyyssipalvelua johon haluat sisältöä saadaksesi palveluusi asiakkaita),
ja jos en näin tee, sitoudun maksamaan sinulle tuhat euroa. Jos
jättäisin kirjoittamatta ja sinä vaatisit maksua enkä maksaisi vaan
riitauttaisin asian niin kyllä siinä oikeus varmasti katsoisi että mikä
on sinulle aiheutunut vahinko ja kohtuullistaisi tuota summaa (ellei
sinulle aiheutunut vahinko todella olisi tuhat euroa jolloin ehto on
kohtuullinen).
Juuri tällaista en ymmärrä. Sinähän voisit hyvin käyttää tuota
tuhannen euron sakkoa hyvänä houkuttimena sille, miksi valitsisin
juuri sinut kirjoittamaan juttuja, vaikket sitten loppujen lopuksi
olisikaan yhtään sen luotettavampi kuin joku sellainen, joka sitä
sopimusta tehtäessä oikeasti pohtisi, onko kirjattava sopimussakko
oikeasti sellainen, johon uskaltaa sitoutua.

Jos siis sinun lisäksesi tarjolla olisi joku toinen kirjoittaja, joka
ei suostuisi tuohon tuhannen euron sakkoon (koska luulisi, että se on
oikeasti sitova, kun se kerran sopimukseen on kirjattu), mutta
suostuisi vastaavasti alempaan kirjoituspalkkioon, hän häviäisi
kilpailun sinulle, jos minä pitäisin erittäin tärkeänä sitä, että
niitä juttuja kirjoitettaisiin, vaikka siis lopulta tuosta isosta
sakosta huolimatta sinä olisit yhtä epäluotettava kirjoittaja enkä
lopulta saisi sinulta yhtään suurempaa korvausta sopimusrikosta kuin
olisin saanut siltä, joka olisi suostunut niitä juttuja halvemmalla
kirjoittamaan. Etkö sinä näe tässä mitään epäkohtaa?

Samuli Saarelma
Kari Asikainen
2007-08-24 15:43:15 UTC
Permalink
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Ei se ole, sopimuksia kohtuullistetaan muillakin sopimuksien aloilla
jatkuvasti
Millä perusteella tällaista kohtuullistamista tehdään?
Laki varallisuusoikeudellisista oikeustoimista, 36 §. Tuolta tuo siihen
vuokraukseenkin tulee, onpahan vain jo valmiiksi ystävällisesti
kirjoitettu muutamia sellaisia asioita (mm. irtisanomisajat joita ei saa
alittaa jne.) jotka ovat kohtuuttomia.

Haluatkin siis että tuo pykälä poistetaan, eikä ongelma ole niinkään
esimerkiksi vuokrasopimuksissa?

-ka
s***@googlemail.com
2007-08-25 21:11:12 UTC
Permalink
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Ei se ole, sopimuksia kohtuullistetaan muillakin sopimuksien aloilla
jatkuvasti
Millä perusteella tällaista kohtuullistamista tehdään?
Laki varallisuusoikeudellisista oikeustoimista, 36 §.
No, eipä tuota ympäripyöreämmin olisi voinut sanoa kuin
"Kohtuuttomuutta arvosteltaessa on otettava huomioon oikeustoimen koko
sisältö, osapuolten asema, oikeustointa tehtäessä ja sen jälkeen
vallinneet olosuhteet sekä muut seikat." Ota tuosta nyt selvää,
minkälaiseen sopimukseen uskaltaa nimensä panna luullen sen olevan
molempia osapuolia sitova siinä muodossa kuin se on paperille
kirjattu...
Post by Kari Asikainen
Tuolta tuo siihen
vuokraukseenkin tulee, onpahan vain jo valmiiksi ystävällisesti
kirjoitettu muutamia sellaisia asioita (mm. irtisanomisajat joita ei saa
alittaa jne.) jotka ovat kohtuuttomia.
Haluatkin siis että tuo pykälä poistetaan, eikä ongelma ole niinkään
esimerkiksi vuokrasopimuksissa?
Kuten kirjoitin työsopimuksissa tuollainen kohtuullisuuskohta voi olla
paikallaan, koska niissä työnantaja on helposti vahvemmassa asemassa
kuin työntekijä. Samoin vuokrasopimukseen vuokrasuhteen aikana
tehtävät muutokset. Mutta vuokrasopimus sillä hetkellä, kun sitä
solmitaan, ei minusta kyllä mitään kohtuullistamisia kaipaa yhtään sen
enempää kuin tuotteille pitäisi koittaa määrittää kohtuullisia
hintoja.

Samuli Saarelma
Kari Asikainen
2007-08-26 08:35:21 UTC
Permalink
Post by s***@googlemail.com
No, eipä tuota ympäripyöreämmin olisi voinut sanoa kuin
"Kohtuuttomuutta arvosteltaessa on otettava huomioon oikeustoimen koko
sisältö, osapuolten asema, oikeustointa tehtäessä ja sen jälkeen
vallinneet olosuhteet sekä muut seikat." Ota tuosta nyt selvää,
minkälaiseen sopimukseen uskaltaa nimensä panna luullen sen olevan
molempia osapuolia sitova siinä muodossa kuin se on paperille
kirjattu...
Niin, eipä sitä periaatetta yleisluontoisesti voi tarkemmin kirjata -
euroja, ehtoja tai periaatteita on hankala kaikkia kirjoittaa auki.

Jotkut (kuten sinä?) kannattavat täydellistä sopimusvapautta, eli
tosiaan "mitä allekirjoittaa se on sovittu" - Suomessa tuo pykälä
rajoittaa kohtuuttomien sopimuksien tekemistä mikä mielestäni on sen
aiheuttamaan haittaan verrattuna hyvä asia. Tuolla saadaan pois (tai
vähennettyä, eihän tuo mikään patenttiratkaisu ole) toisia räikeästi
hyväksikäyttävät ihmiset kun jo ennalta on tiedossa että ihan
mielivaltaisesti ei voi käyttää hyväksi esimerkiksi toisen heikkoa
taloudellista tilaa tai muuta ahdinkoa niin, että tehdään kohtuuttoman
epäedullisia sopimuksia. Ymmärrän kyllä näkemyksen siitä että
sopimusvapauden pitäisi olla täydellinen ja sitova kaikilta osin - itse
en tuota täysin allekirjoita vaan olen nykylain kannalla.
Post by s***@googlemail.com
Kuten kirjoitin työsopimuksissa tuollainen kohtuullisuuskohta voi olla
paikallaan, koska niissä työnantaja on helposti vahvemmassa asemassa
kuin työntekijä. Samoin vuokrasopimukseen vuokrasuhteen aikana
tehtävät muutokset. Mutta vuokrasopimus sillä hetkellä, kun sitä
solmitaan, ei minusta kyllä mitään kohtuullistamisia kaipaa yhtään sen
enempää kuin tuotteille pitäisi koittaa määrittää kohtuullisia
hintoja.
Asuminen "tuotteena" vaan on senverran perustavanlaatuinen että siinäkin
minun mielestäni pitää olla jo sopimista rajoittavia pykäliä. Ihmisen
"on pakko" tehdä töitä ja asua jossain ja asuminen on ihmisarvonkin
kannalta niin iso juttu, että täysin vapaa sopiminen ei ole hyvä asia.
En minä tässä isoa eroa näe työsopimuksiin - jos työsopimuksia pitää
säädellä niin miksi ei asumista? Täysin vapaassa maailmassa kun
vähävaraisilla ei olisi minkäännäköistä mahdollisuutta saada
vuokra-asuntoa tai ehdot olisivat kestämättömän huonot. Nykyinen
käytäntö on mielestäni ihan hyvä sillä se asettaa kaikki samalle
viivalle minimitason suhteen (ei voi sopia viikon irtisanomisaikaa -
vaikka voi tuntua siltä että olisihan se hyvä asia jos rahalla näin
voisi sopia mutta toisaalta jos tämä olisi mahdollista "huonompi"
vuokralainen ei saisi kuin sellaisia tarjouksia joissa irtisanomisaika
on se viikko, tai vaikka päivä, ja muutkin ehdot voisivat olla
"mielenkiintoisia") ja toisaalta vuokranantaja voi
luottotietotarkastuksilla ja käyttämällä vuokran takaavaa välittäjää
varmistaa vuokratuloaan tai suosia vuokralaista joka vaikkapa
vapaaehtoisesti lupaa maksaa puolen vuoden vuokrat ennakkoon.

Ja vuokrallehan ei ole määrätty mitään kohtuullista hintaa, saat pyytää
juuri sellaista summaa kuin haluat ja jonka joku suostuu maksamaan - ei
tilanne siis eroa mitenkään banaanikaupasta. *Muita* ehtoja kuin hintaa
vaan on jonkinverran säännelty.

-ka
s***@googlemail.com
2007-08-26 10:04:32 UTC
Permalink
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
No, eipä tuota ympäripyöreämmin olisi voinut sanoa kuin
"Kohtuuttomuutta arvosteltaessa on otettava huomioon oikeustoimen koko
sisältö, osapuolten asema, oikeustointa tehtäessä ja sen jälkeen
vallinneet olosuhteet sekä muut seikat." Ota tuosta nyt selvää,
minkälaiseen sopimukseen uskaltaa nimensä panna luullen sen olevan
molempia osapuolia sitova siinä muodossa kuin se on paperille
kirjattu...
Niin, eipä sitä periaatetta yleisluontoisesti voi tarkemmin kirjata -
euroja, ehtoja tai periaatteita on hankala kaikkia kirjoittaa auki.
Jotkut (kuten sinä?) kannattavat täydellistä sopimusvapautta, eli
tosiaan "mitä allekirjoittaa se on sovittu"
Niin, siis joitain poikkeuksia, kuten työehtoja lukuunottamatta.
Post by Kari Asikainen
- Suomessa tuo pykälä
rajoittaa kohtuuttomien sopimuksien tekemistä mikä mielestäni on sen
aiheuttamaan haittaan verrattuna hyvä asia. Tuolla saadaan pois (tai
vähennettyä, eihän tuo mikään patenttiratkaisu ole) toisia räikeästi
hyväksikäyttävät ihmiset kun jo ennalta on tiedossa että ihan
mielivaltaisesti ei voi käyttää hyväksi esimerkiksi toisen heikkoa
taloudellista tilaa tai muuta ahdinkoa niin, että tehdään kohtuuttoman
epäedullisia sopimuksia.
Kun laman aikana työttömäksi pudonneelta ihmiseltä meni asunto alta ja
vielä jäi velkaa maksettavaksi, kukaan ei puhunut siitä, että pankkien
tarjoamat lainasopimukset olivat kohtuuttomia, vaikka johtivatkin
suureen inhimilliseen kärsimykseen. Tilanne oli inhimilliseltä
kannalta täysin kohtuuton, vaikka siinä ei kukaan lakien mukaan
kohtuuttomia sopimuksia tehnytkään.
Post by Kari Asikainen
Ymmärrän kyllä näkemyksen siitä että
sopimusvapauden pitäisi olla täydellinen ja sitova kaikilta osin - itse
en tuota täysin allekirjoita vaan olen nykylain kannalla.
Asioissa, joissa on toimivat markkinat ilman yhtä markkinoita
hallitsevaa osapuolta, ei minusta sopimusvapautta tarvitsisi
rajoittaa.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Kuten kirjoitin työsopimuksissa tuollainen kohtuullisuuskohta voi olla
paikallaan, koska niissä työnantaja on helposti vahvemmassa asemassa
kuin työntekijä. Samoin vuokrasopimukseen vuokrasuhteen aikana
tehtävät muutokset. Mutta vuokrasopimus sillä hetkellä, kun sitä
solmitaan, ei minusta kyllä mitään kohtuullistamisia kaipaa yhtään sen
enempää kuin tuotteille pitäisi koittaa määrittää kohtuullisia
hintoja.
Asuminen "tuotteena" vaan on senverran perustavanlaatuinen että siinäkin
minun mielestäni pitää olla jo sopimista rajoittavia pykäliä. Ihmisen
"on pakko" tehdä töitä ja asua jossain ja asuminen on ihmisarvonkin
kannalta niin iso juttu, että täysin vapaa sopiminen ei ole hyvä asia.
Ihmisen pitää myös syödä ruokaa, eikä silti ruuan ostamista säädellä
muuten kuin terveysnäkökohdista. Miksei ruokamarkkinoilla synny
kohtuutonta kiskontaa, mutta asuntomarkkinoilla syntyisi, jos sitä ei
erikseen säädeltäisi? Molemmat ovat perusvaatimuksia ihmisarvoiselle
elämälle. Jos uusavuttomille ihmisille vuokrasopimuksen tekeminen on
liian monimutkainen juttu ja pelkäävät siinä tulevansa huijatuiksi,
tässä olisi sitten tilaa kuntien sosiaalityöntekijöille oikealle
sosiaalityölle, jolla voisivat auttaa.
Post by Kari Asikainen
En minä tässä isoa eroa näe työsopimuksiin - jos työsopimuksia pitää
säädellä niin miksi ei asumista?
Minä kirjoitin jo tästä. Kaikkia työsopimuksiakaan ei minusta
tarvitsisi säädellä. Silloin, jos työn tarjoajia ja ostajia on paljon,
markkinat toimivat hyvin, eikä kohtuuttomia sopimuksia synny, koska ne
eivät mene kaupaksi markkinoilla. Työn kohdalla kuitenkin on
mahdollista syntyä monopsoni, eli yhden työn ostajan markkinat,
jolloin tämä ostaja on tietenkin paljon vahvemmassa asemassa kuin
myyjät. Toki työntekijöiden yhteen liittyminen voi auttaa tähän, mutta
se vaatii työntekijöiden solidaarisuutta. Lisäksi on vaikea määrittää,
minkälaisia ehtoja tuollaisen työläisten yhteenliittymän pitäisi
loppujen lopuksi koittaa vaatia (tiukat ehdot suosivat parhaita
duunareita, mutta jättävät huonot duunarit työttömiksi, löysät ehdot
työllistävät enemmän, mutta hyvät duunarit eivät saa ulosmitattua koko
lisäarvoaan).
Post by Kari Asikainen
Täysin vapaassa maailmassa kun
vähävaraisilla ei olisi minkäännäköistä mahdollisuutta saada
vuokra-asuntoa tai ehdot olisivat kestämättömän huonot.
Minusta vuokraehtojen rajoittaminen vain _vaikeuttaa_ vähävaraisten
mahdollisuutta saada asuntoa. Huomaa, että vertailemme tässä
vähävaraisten mahdollisuutta saada asuntoa vapailla markkinoilla
vähävaraisten mahdollisuuteen saada asuntoa rajoitetuilla
markkinoilla, emme sitä, miten esim. yhteiskunnan tulonsiirrot tai
sosiaalinen asuntorakentaminen voivat muuttaa heidän asemaansa. Nuo
jälkimmäiset vähävaraisten asumisen helpottamiskeinot eivät liity
suoraan vuokra-asuntomarkkinoiden ehtojen säätelyyn eivätkä siten
samalla tavoin haittaa tilannetta, vaikka tosin niilläkin on omat
negatiiviset vaikutuksensa vuokramarkkinoihin. Esim. asumistukea
maksetaan vuokran suuruuden mukaan, mikä tietenkin vähentää
vuokralaisen insentiivejä neuvotella mahdollisimman alhainen vuokra,
mikä taas pumppaa yleistä vuokratasoa ylöspäin tehden vaikeammaksi
vuokranmaksamisen niille, jotka joutuvat maksamaan kaiken omasta
taskustaan.

Mutta entä miten sitten vuokraehtojen säätely vaikuttaa vähävaraisille
tarjolla oleviin asuntoihin? Mitä enemmän rajoituksia tehdään, sitä
vähemmän houkuttelevaa kyseisten asuntojen rakentamisesta tulee ja
tietenkin sitä vähemmän asuntoja on markkinoilla, mikä taas sitten
nostaa hintoja. Tämä on huono juttu niille vähävaraisille, jotka
olisivat valmiita tiukkoihinkin ehtoihin, kunhan vaan saisivat asunnon
sillä hintatasolla, johon heillä on varaa.

Jos vähävaraisten asumista (tai yleisesti inhimillistä elämää)
halutaan muun yhteiskunnan toimesta auttaa, niin minusta se onnistuisi
parhaiten antamalla heille fyrkkaa ja sitten vapaus päättää, miten
omasta mielestään parhaiten parantavat sitä elämäänsä. Tämä ei ehkä
toimi kaikkein pahiten elämänhallintansa menettäneiden kohdalla, vaan
heidät pitäisi ottaa kokonaan yhteiskunnan holhoukseen kunnes ovat
päässeet jaloilleen, mutta valtaosalle se olisi parempi ratkaisu kuin
se, että koitetaan tökkiä toimivia markkinoita sieltä täältä ja siten
ajetaan tilanne vielä huonompaan.
Post by Kari Asikainen
Nykyinen
käytäntö on mielestäni ihan hyvä sillä se asettaa kaikki samalle
viivalle minimitason suhteen (ei voi sopia viikon irtisanomisaikaa -
vaikka voi tuntua siltä että olisihan se hyvä asia jos rahalla näin
voisi sopia mutta toisaalta jos tämä olisi mahdollista "huonompi"
vuokralainen ei saisi kuin sellaisia tarjouksia joissa irtisanomisaika
on se viikko, tai vaikka päivä, ja muutkin ehdot voisivat olla
"mielenkiintoisia")
Niin, nyt se "huonompi" vuokralainen ei saa _mitään_ tarjouksia, koska
vuokranantajat eivät halua itselleen huonoon vuokralaiseen liittyvää
riskiä. Työmarkkinoilla vastaavaan on johtanut yleissitova
työehtosopimus, jonka perusteluna on käytetty sitä, etteivät huonot
työntekijät joutuisi hyväksymään huonoja työehtoja. No, eivät he nyt
joudukaan, mutta sen sijaan ovat jääneet työttömiksi, josta on
seurannut paljon muitakin negatiivisia vaikutuksia kuin vain
tulonmenetys (sosiaalisen verkon menetys, alkoholisimi, jne.)
Post by Kari Asikainen
ja toisaalta vuokranantaja voi
luottotietotarkastuksilla ja käyttämällä vuokran takaavaa välittäjää
varmistaa vuokratuloaan tai suosia vuokralaista joka vaikkapa
vapaaehtoisesti lupaa maksaa puolen vuoden vuokrat ennakkoon.
Ja sinusta tämä systeemi siis suosi sitä vähävaraista "huonompaa"
vuokralaista, jolla ylläolevaan ei ole ikinä mitään mahdollisuuksia ja
siten vuokra-asunnosta kilpaillessa jää aina tuollaisten
vuokralaiskandidaattien jalkoihin, koska ei voi ehdottaa sellaisia
vuokraehtojen huononnuksia, joilla itse tulisi houkuttelevammaksi
vaihtoehdoksi.
Post by Kari Asikainen
Ja vuokrallehan ei ole määrätty mitään kohtuullista hintaa, saat pyytää
juuri sellaista summaa kuin haluat ja jonka joku suostuu maksamaan - ei
tilanne siis eroa mitenkään banaanikaupasta. *Muita* ehtoja kuin hintaa
vaan on jonkinverran säännelty.
Toivottavasti tuossa yllä tuli tarpeeksi selkeästi selostettua, mitä
haittoja noiden muiden ehtojen säätelystä juuri niille vähävaraisille
on.

Samuli Saarelma
Ari Laitinen
2007-08-26 10:17:36 UTC
Permalink
Post by s***@googlemail.com
Kun laman aikana työttömäksi pudonneelta ihmiseltä meni asunto alta ja
vielä jäi velkaa maksettavaksi, kukaan ei puhunut siitä, että pankkien
tarjoamat lainasopimukset olivat kohtuuttomia, vaikka johtivatkin
suureen inhimilliseen kärsimykseen. Tilanne oli inhimilliseltä
kannalta täysin kohtuuton, vaikka siinä ei kukaan lakien mukaan
kohtuuttomia sopimuksia tehnytkään.
Millainen sopimus sitten tuossa tilanteessa olisi ollut kohtuullinen?
Käsittääkseni työttömällekin jaetaan sen verran rahaa että voi säilyttää
kohtuullisen asumismukavuuden. Kohtuullisen käsite sitten voi toki
vaihdella.

Tällä hetkellä jaellaan taas rahaa asuntokauppaan melko heppoisesti. Jotain
rajaa kuitenkin on mutta tiukalle saa vetää työssä käyvätkin jos korkotaso
nousee reilusti. Lainaa on satoja tuhansia ja kuukausikorko voi pompata niin
paljon että siihen menee puolet palkasta. Ja velkaa pitäisi varmaan
lyhentääkin? Tähän kun iskee työttömyyden niin kyllä sitä saa asuntoaan
laittaa myyntiin.
Kari Asikainen
2007-08-26 10:41:16 UTC
Permalink
Post by s***@googlemail.com
Kun laman aikana työttömäksi pudonneelta ihmiseltä meni asunto alta ja
vielä jäi velkaa maksettavaksi, kukaan ei puhunut siitä, että pankkien
tarjoamat lainasopimukset olivat kohtuuttomia, vaikka johtivatkin
suureen inhimilliseen kärsimykseen. Tilanne oli inhimilliseltä
kannalta täysin kohtuuton, vaikka siinä ei kukaan lakien mukaan
kohtuuttomia sopimuksia tehnytkään.
Ei niin, koska eivät ne kohtuuttomia olleetkaan. Tässä tulee vastaan
suomalaisen oikeuslaitoksen ja tuon kohtuuttomuuden arvioinnin hyvä
puoli - eli otetaan huomioon olosuhteet. Jos kaikkien korko pomppaa ja
asunnon arvo laskee ei siinä aleta miettiä sitä että kyseessä on
surullinen henkilökohtainen tragedia vaan suhteutetaan asia vallitsevaan
ympäristöön - näin kävi kaikille, ne jotka osasivat suojautua
selvisivät, liian suuria riskejä otteneille kyseessä oli huonompi
(joskin valitettava) homma.
Post by s***@googlemail.com
Ihmisen pitää myös syödä ruokaa, eikä silti ruuan ostamista säädellä
muuten kuin terveysnäkökohdista. Miksei ruokamarkkinoilla synny
Ruokaa on kuitenkin erittäin helppo vaikka kasvattaa itse, eikä se vaadi
suuria pääomia. Asunnot sensijaan vaativat sellaista pääomaa jota
kaikilla ei koko elämänsä aikana ole mahdollista edes kerätä, joten
kyseessä ovat aivan erilaiset markkinat.
Post by s***@googlemail.com
kohtuutonta kiskontaa, mutta asuntomarkkinoilla syntyisi, jos sitä ei
erikseen säädeltäisi? Molemmat ovat perusvaatimuksia ihmisarvoiselle
elämälle. Jos uusavuttomille ihmisille vuokrasopimuksen tekeminen on
liian monimutkainen juttu ja pelkäävät siinä tulevansa huijatuiksi,
tässä olisi sitten tilaa kuntien sosiaalityöntekijöille oikealle
sosiaalityölle, jolla voisivat auttaa.
Ei tässä huijatuksi tulemista pelätä vaan sitä, että minimitaso nousee
niin kovaksi että kaikilla ei ole yksinkertaisesti varaa asumiseen. Jo
nyt Helsingissä on nähtävissä tästä merkkejä (vuokra-asuntomarkkinat
kuumenevat ja ehtoja kiristetään niin pitkälle kuin laki sallii) ja
veikkaan että kehitys on tässä taas muutaman vuoden juuri tuonne
kiristyvään suuntaan, kunnes taas aaltoliike korjaa asiaa.
Minimilainsäädäntö turvaa vuokralaisen kohtelun kaikissa suhdanteissa.
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Täysin vapaassa maailmassa kun
vähävaraisilla ei olisi minkäännäköistä mahdollisuutta saada
vuokra-asuntoa tai ehdot olisivat kestämättömän huonot.
Minusta vuokraehtojen rajoittaminen vain _vaikeuttaa_ vähävaraisten
mahdollisuutta saada asuntoa. Huomaa, että vertailemme tässä
Vaikeuttaa jos hyväksytään se, että vähävaraisen ainoa vaihtoehto olisi
sopia esimerkiksi 2 päivän irtisanomisajasta ja sitoutua suuriin
sopimussakkoihin ja vaikkapa asunnon korjaamiseen omasta pussistaan.
Niin kauan kuin vuokramarkkinoilla on saatavilla tuottoa pääomalle on
vuokranantajalla intressiä vuokrata - ja tällöin se laki määrittelee ne
minimiehdot. Nyt jonkin aikaa tilanne on tosin ollut se, että on
kannattanut ennemmin nostaa voitot myymällä asunto kuin vuokrata sitä -
ja tämä johtaa taas uusiin ongelmiin.
Post by s***@googlemail.com
Mutta entä miten sitten vuokraehtojen säätely vaikuttaa vähävaraisille
tarjolla oleviin asuntoihin? Mitä enemmän rajoituksia tehdään, sitä
vähemmän houkuttelevaa kyseisten asuntojen rakentamisesta tulee ja
tietenkin sitä vähemmän asuntoja on markkinoilla, mikä taas sitten
nostaa hintoja. Tämä on huono juttu niille vähävaraisille, jotka
olisivat valmiita tiukkoihinkin ehtoihin, kunhan vaan saisivat asunnon
sillä hintatasolla, johon heillä on varaa.
Tämä on totta. Kuitenkaan vuokrausehtojen huonontaminen ei ole tähän
ratkaisu silloin kun asuntojen hinnat ovat niin korkeita että
vuokraaminen ei kannata suhteessa myymiseen. Tällä hetkellähän
rakentajien kommentit ovat sellaisia että vuokraaminen ei kannata
missään nimessä ja uusia asuntojakin rakennetaan senverran kitsaasti
että hintataso pysyy korkeana.
Post by s***@googlemail.com
Jos vähävaraisten asumista (tai yleisesti inhimillistä elämää)
halutaan muun yhteiskunnan toimesta auttaa, niin minusta se onnistuisi
parhaiten antamalla heille fyrkkaa ja sitten vapaus päättää, miten
omasta mielestään parhaiten parantavat sitä elämäänsä. Tämä ei ehkä
Tämän "fyrkan" vaan ulosmittaavat pääoman omistajat (vuokranantajat)
ihan niinkuin tuolla jäljempänä asumistuista toteat.
Post by s***@googlemail.com
toimi kaikkein pahiten elämänhallintansa menettäneiden kohdalla, vaan
heidät pitäisi ottaa kokonaan yhteiskunnan holhoukseen kunnes ovat
päässeet jaloilleen, mutta valtaosalle se olisi parempi ratkaisu kuin
se, että koitetaan tökkiä toimivia markkinoita sieltä täältä ja siten
ajetaan tilanne vielä huonompaan.
Vuokra-asuntomarkkina on harvoin "toimiva" - johan tästä on osoituksena
se että vuosien mittaan alaa on säännelty ja paikkailtu vaikka miten
valtiovallan toimesta. Selvästikään tähän alaan ei voida soveltaa samoja
periaatteita kuin perunoiden myyntiin.
Post by s***@googlemail.com
Niin, nyt se "huonompi" vuokralainen ei saa _mitään_ tarjouksia, koska
vuokranantajat eivät halua itselleen huonoon vuokralaiseen liittyvää
riskiä. Työmarkkinoilla vastaavaan on johtanut yleissitova
Kyllä se huonompikin vuokralainen saa tarjouksia. Tosin osin siitä
syystä että kaupungeilla on omaa vuokra-asuntotuotantoa ja velvoite
tarjota se asunto.
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
ja toisaalta vuokranantaja voi
luottotietotarkastuksilla ja käyttämällä vuokran takaavaa välittäjää
varmistaa vuokratuloaan tai suosia vuokralaista joka vaikkapa
vapaaehtoisesti lupaa maksaa puolen vuoden vuokrat ennakkoon.
Ja sinusta tämä systeemi siis suosi sitä vähävaraista "huonompaa"
vuokralaista, jolla ylläolevaan ei ole ikinä mitään mahdollisuuksia ja
siten vuokra-asunnosta kilpaillessa jää aina tuollaisten
vuokralaiskandidaattien jalkoihin, koska ei voi ehdottaa sellaisia
vuokraehtojen huononnuksia, joilla itse tulisi houkuttelevammaksi
vaihtoehdoksi.
Ei suosi, vaan pitää samalla viivalla antaen samalla markkinatalouden
toimia. Paremmissa asunnoissa voidaan pitää tiukempia ehtoja ja "hyvä"
vuokralainen voi näin kilpailuttaa asumistaan, vähävaraisempi sitten saa
tyytyä heikompilaatuiseen asumiseen mutta hänen minimiehtonsa ovat silti
turvatut eikä tarvitse pelätä mielivaltaa. Asuntomarkkinat kun eivät
toimi täysin kysynnän ja tarjonnan mukaan ja reagoi nopeasti vaadittavan
pääoman takia, esimerkiksi juuri nyt jos mitään minimeitä ei olisi
tällaisen "huonon" vuokralaisen olisi melko mahdotonta saada asuntoa
millään järkevillä ehdoilla.
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Ja vuokrallehan ei ole määrätty mitään kohtuullista hintaa, saat pyytää
juuri sellaista summaa kuin haluat ja jonka joku suostuu maksamaan - ei
tilanne siis eroa mitenkään banaanikaupasta. *Muita* ehtoja kuin hintaa
vaan on jonkinverran säännelty.
Toivottavasti tuossa yllä tuli tarpeeksi selkeästi selostettua, mitä
haittoja noiden muiden ehtojen säätelystä juuri niille vähävaraisille
on.
Enpä vakuuttunut.

-ka
s***@googlemail.com
2007-08-27 12:03:27 UTC
Permalink
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Ihmisen pitää myös syödä ruokaa, eikä silti ruuan ostamista säädellä
muuten kuin terveysnäkökohdista. Miksei ruokamarkkinoilla synny
Ruokaa on kuitenkin erittäin helppo vaikka kasvattaa itse, eikä se vaadi
suuria pääomia.
Tavallisille kerrostaloasujille tuo itse kasvatus on täysin mahdoton
vaihtoehto, eikä pientalon takapihallakaan kyllä perhettä elätetä.
Ruokamenot lienevät perheillä samaa luokkaa kuin asumismenot.
Post by Kari Asikainen
Asunnot sensijaan vaativat sellaista pääomaa jota
kaikilla ei koko elämänsä aikana ole mahdollista edes kerätä, joten
kyseessä ovat aivan erilaiset markkinat.
Purjeveneeseenkään ei ole kaikilla varaa. Mitä sitten? Tuolla
pääomalla ei muuten ole mitään tekemistä keskusteltavan asian (vuokra-
asuminen) kanssa. Vuokra-asumista varten tarvitsee pääomaa sen
vuokratakuun verran.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
kohtuutonta kiskontaa, mutta asuntomarkkinoilla syntyisi, jos sitä ei
erikseen säädeltäisi? Molemmat ovat perusvaatimuksia ihmisarvoiselle
elämälle. Jos uusavuttomille ihmisille vuokrasopimuksen tekeminen on
liian monimutkainen juttu ja pelkäävät siinä tulevansa huijatuiksi,
tässä olisi sitten tilaa kuntien sosiaalityöntekijöille oikealle
sosiaalityölle, jolla voisivat auttaa.
Ei tässä huijatuksi tulemista pelätä vaan sitä, että minimitaso nousee
niin kovaksi että kaikilla ei ole yksinkertaisesti varaa asumiseen.
??? Eihän tässä oltu _vuokrien_ tasoa mihinkään alas junttaamassa.
Kuten jo kirjoitin, se, että erinäköisten ehtojen kirjaaminen
vuokrasopimuksiin kielletään, _nostaa_ vuokrien tasoa, koska
vuorkanantajien pitää korkeammalla vuokralla kompensoida ne riskit,
joilta he olisivat voineet välttyä niillä sopimusehdoilla. Tai
vastaavasti he ovat haluttomampia ylipäätänsä antamaan asuntoa
vuokralle henkilölle, joka edes _vaikuttaa_ huonolta vuokralaiselta,
vaikkei sitten todellisuudessa edes sellainen olisikaan ja olisi
valmis tämän todistamaan suostumalla niihin ehtoihin, joilla
vuokranantajat suojautuisivat huonoilta vuokralaisilta.
Post by Kari Asikainen
Jo nyt Helsingissä on nähtävissä tästä merkkejä (vuokra-asuntomarkkinat
kuumenevat ja ehtoja kiristetään niin pitkälle kuin laki sallii) ja
veikkaan että kehitys on tässä taas muutaman vuoden juuri tuonne
kiristyvään suuntaan, kunnes taas aaltoliike korjaa asiaa.
Minimilainsäädäntö turvaa vuokralaisen kohtelun kaikissa suhdanteissa.
Kuten kirjoitin, mitä enemmän ehtoja rajoitetaan, sitä suurempi paine
kohdistuu itse vuokratasoon ja/tai haluttomuuteen yleensäkään rakentaa
vuokra-asuntoja.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Täysin vapaassa maailmassa kun
vähävaraisilla ei olisi minkäännäköistä mahdollisuutta saada
vuokra-asuntoa tai ehdot olisivat kestämättömän huonot.
Minusta vuokraehtojen rajoittaminen vain _vaikeuttaa_ vähävaraisten
mahdollisuutta saada asuntoa. Huomaa, että vertailemme tässä
Vaikeuttaa jos hyväksytään se, että vähävaraisen ainoa vaihtoehto olisi
sopia esimerkiksi 2 päivän irtisanomisajasta ja sitoutua suuriin
sopimussakkoihin ja vaikkapa asunnon korjaamiseen omasta pussistaan.
Niin? Siis kumpi sinusta on parempi vähävaraiselle, jäädä kokonaan
ilman asuntoa vai päästä asuntoon noilla ehdoilla?
Post by Kari Asikainen
Niin kauan kuin vuokramarkkinoilla on saatavilla tuottoa pääomalle on
vuokranantajalla intressiä vuokrata - ja tällöin se laki määrittelee ne
minimiehdot. Nyt jonkin aikaa tilanne on tosin ollut se, että on
kannattanut ennemmin nostaa voitot myymällä asunto kuin vuokrata sitä -
ja tämä johtaa taas uusiin ongelmiin.
Niin, kun minimiehdot eivät jousta, niin sitten joustaa joko
vuokrataso ylöspäin tai tarjonta vähenee. Kaikki tämä on hyvin
ennustettavaa kaikille, jotka ymmärtävät, miten markkinat toimivat.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Mutta entä miten sitten vuokraehtojen säätely vaikuttaa vähävaraisille
tarjolla oleviin asuntoihin? Mitä enemmän rajoituksia tehdään, sitä
vähemmän houkuttelevaa kyseisten asuntojen rakentamisesta tulee ja
tietenkin sitä vähemmän asuntoja on markkinoilla, mikä taas sitten
nostaa hintoja. Tämä on huono juttu niille vähävaraisille, jotka
olisivat valmiita tiukkoihinkin ehtoihin, kunhan vaan saisivat asunnon
sillä hintatasolla, johon heillä on varaa.
Tämä on totta. Kuitenkaan vuokrausehtojen huonontaminen ei ole tähän
ratkaisu silloin kun asuntojen hinnat ovat niin korkeita että
vuokraaminen ei kannata suhteessa myymiseen.
No, vuokralla asuntoja nyt kuitenkin edelleen on, joten selvästikään
tuo ei pidä paikkaansa. Niitä olisi _enemmän_ ja alemmalla hinnalla,
jos vuokralle antaminen olisi houkuttelevampaa, jos siihen kohdistuvaa
riskiä voisi alentaa.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Jos vähävaraisten asumista (tai yleisesti inhimillistä elämää)
halutaan muun yhteiskunnan toimesta auttaa, niin minusta se onnistuisi
parhaiten antamalla heille fyrkkaa ja sitten vapaus päättää, miten
omasta mielestään parhaiten parantavat sitä elämäänsä. Tämä ei ehkä
Tämän "fyrkan" vaan ulosmittaavat pääoman omistajat (vuokranantajat)
ihan niinkuin tuolla jäljempänä asumistuista toteat.
Ei samalla tavoin kuin asumistuissa, koska raha ei olisi sidottu
asumiseen. Asumistuella asuvalla ei ole juuri insentiiviä saada
vuokraansa alemmas, koska hyötyy itse vain vähän siitä alemmasta
vuokrasta (jos saavat vielä toimeentulotukea, niin eivät käsittääkseni
hyödy senttiäkään siitä, että muuttaisivat edullisempaan asuntoon).
Jos raha olisi kokonaan heidän kontrollissaan, he valitsisivat
halvempia asuntoja, olisivat halukkaampia muuttamaan pois kalliista
kaupungin keskustasta jne. Vuokrataso laskisi.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
toimi kaikkein pahiten elämänhallintansa menettäneiden kohdalla, vaan
heidät pitäisi ottaa kokonaan yhteiskunnan holhoukseen kunnes ovat
päässeet jaloilleen, mutta valtaosalle se olisi parempi ratkaisu kuin
se, että koitetaan tökkiä toimivia markkinoita sieltä täältä ja siten
ajetaan tilanne vielä huonompaan.
Vuokra-asuntomarkkina on harvoin "toimiva" - johan tästä on osoituksena
se että vuosien mittaan alaa on säännelty ja paikkailtu vaikka miten
valtiovallan toimesta.
No, minusta tuo ei osoita yhtään mitään muuta kuin sen, että siellä
valtiohallinnossa on luultu kuten sinäkin luulet, että markkinoiden
säätelyllä voisi jotain saavuttaa. Vuokrasäätely on tietenkin kaikkein
typerin tapa ja siitä onneksi ollaan luovuttukin.
Post by Kari Asikainen
Selvästikään tähän alaan ei voida soveltaa samoja
periaatteita kuin perunoiden myyntiin.
Voitko kertoa minulle, mikä siinä on erilaista perunoihin verrattuna
markkinamekanismin kannalta? Kummassakin on monta ostajaa ja monta
myyjää, joten kummallakaan osapuolella ei ole kenenkään mahdollista
hankkia hallitsevaa markkina-asemaa. Vuokranantajalla voi olla
vahvempi neuvotteluasemassa siinä vaiheessa, kun vuokrasopimus on jo
voimassa ja sitä haluttaisiin muuttaa, joten ymmärrän jotenkin ne
rajoitukset, joita laissa on vuokrasopimuksen muuttamiselle, mutta
itse sopimisvaiheessa en näe mitään vahva-heikko asetelmaa, koska
molemmille osapuolille on mahdollista vetäytyä sopimisesta kärsimättä
merkittävää haittaa.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Niin, nyt se "huonompi" vuokralainen ei saa _mitään_ tarjouksia, koska
vuokranantajat eivät halua itselleen huonoon vuokralaiseen liittyvää
riskiä. Työmarkkinoilla vastaavaan on johtanut yleissitova
Kyllä se huonompikin vuokralainen saa tarjouksia.
Ei saa tai saa kalliimpia tarjouksia kuin saisi, jos voisi vaihtaa
hintaa huonompaan sopimukseen. Toki tässä jälleen tullaan asumistuen
ongelmaan. Asumistuki kannustaa ottamaan korkean vuokran asunto,
muttei auta lainkaan, jos joutuu maksamaan vaikkapa tuota
vuokrasakkoa.
Post by Kari Asikainen
Tosin osin siitä
syystä että kaupungeilla on omaa vuokra-asuntotuotantoa ja velvoite
tarjota se asunto.
Mistä on omat huonot vaikutuksensa. Jos kaupungin vuokrataso on
selvästi markkinatasoa alempana, on kaupungin vuokra-asuntoihin
tietenkin pitkät jonot ja vuokralaisten valinnassa pitää sitten
käyttää jotain kriteereitä. Jos käytetään esim. huonoa toimeentuloa,
niin silloin kaupungin vuokra-asuntoon päässeellä ei tietenkään ole
juuri insentiivejä koittaa parantaa omaa asemaansa, koska jos onnistuu
siinä, lähtee asunto alta ja paremman toimeentulon hedelmät menevät
sitten kalliimpaan markkinahintaiseen asuntoon. Jälleen olisi parempi
vain antaa ihmisille fyrkkaa ja jättää markkinoille tehtäväksi tuottaa
kysyntää vastaavia asuntoja. Näin siis pl. ne elämänhallintansa
menettäneet, joille kaikki rahana annettu kulahtaisi kurkusta alas.
Heille on parempi tarjota asunto vaikka asuntolasta siihen asti kunnes
pääsevät jaloilleen.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
ja toisaalta vuokranantaja voi
luottotietotarkastuksilla ja käyttämällä vuokran takaavaa välittäjää
varmistaa vuokratuloaan tai suosia vuokralaista joka vaikkapa
vapaaehtoisesti lupaa maksaa puolen vuoden vuokrat ennakkoon.
Ja sinusta tämä systeemi siis suosi sitä vähävaraista "huonompaa"
vuokralaista, jolla ylläolevaan ei ole ikinä mitään mahdollisuuksia ja
siten vuokra-asunnosta kilpaillessa jää aina tuollaisten
vuokralaiskandidaattien jalkoihin, koska ei voi ehdottaa sellaisia
vuokraehtojen huononnuksia, joilla itse tulisi houkuttelevammaksi
vaihtoehdoksi.
Ei suosi, vaan pitää samalla viivalla antaen samalla markkinatalouden
toimia.
Minusta ei todellakaan olla samalla viivalla. Vuokranantaja haluaa
varmistaa sen, että saa pitkäaikaisen vuokralaisen. Sillä, että saa
vuokrarahat heti käteensä, ei hänelle niin valtavaa merkitystä ole.
Pennitön "huonompi" vuokralainen ei voi todistaa omaa sitoutumistaan
ottamalla vastaan tiukat sanktiot sopimuksen rikkomisesta, koska laki
kieltää tuon, muttei hänellä toisaalta ole rahaa maksaa tuota vuokraa
pitkälle eteenpäinkään. Vaikka hän loppujen lopuksi olisikin
vuokranantajalle parempi vuokralainen (asuisi asunnossa vuosikausia,
maksaisi vuokrat ajallaan eikä aiheuttaisi mitään ongelmia), hän ei
voi tätä osoittaa, jos laki kieltää tiettyjen ehtojen ottamisen
sopimukseen (tai jos ne sopimukseen kirjataan, niillä ei ole lain
voimaa).
Post by Kari Asikainen
Paremmissa asunnoissa voidaan pitää tiukempia ehtoja ja "hyvä"
vuokralainen voi näin kilpailuttaa asumistaan, vähävaraisempi sitten saa
tyytyä heikompilaatuiseen asumiseen mutta hänen minimiehtonsa ovat silti
turvatut eikä tarvitse pelätä mielivaltaa.
Mielivaltaa hänen ei tarvitse pelätä yhtään sen enempää kuin
mennessään ostamaan leipää kaupasta. Markkinat pakottavat
vuokranantajat tarjoamaan houkuttelevia ehtoja siinä missä
leipäkauppiaankin.
Post by Kari Asikainen
Asuntomarkkinat kun eivät
toimi täysin kysynnän ja tarjonnan mukaan ja reagoi nopeasti vaadittavan
pääoman takia,
Markkinat toki reagoivat nopeasti nostamalla hintoja, jos kysyntä
kasvaa kovin suureksi. Toki siinä menee jonkin verran aikaa, että
tarjonta reagoi nousseeseen hintatasoon. Mutta toisaalta en näe mitään
syytä, miksi kysyntäpuolella mitään yhtäkkisiä isoja muutoksia
tapahtuisi.
Post by Kari Asikainen
esimerkiksi juuri nyt jos mitään minimeitä ei olisi
tällaisen "huonon" vuokralaisen olisi melko mahdotonta saada asuntoa
millään järkevillä ehdoilla.
Mitä tarkoitat tuolla konditionaalilla? Onko asunnon saaminen
mahdotonta vai ei? Jos on, niin missä nämä huonot vuokralaiset asuvat?
Ja olisiko heille enemmän vai vähemmän tarpeeksi edullisia asuntoja
tarjolla, jos ehdot voisivat joustaa eikä vain hinta?

Samuli Saarelma
Kari Asikainen
2007-08-27 12:52:04 UTC
Permalink
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Asunnot sensijaan vaativat sellaista pääomaa jota
kaikilla ei koko elämänsä aikana ole mahdollista edes kerätä, joten
kyseessä ovat aivan erilaiset markkinat.
Purjeveneeseenkään ei ole kaikilla varaa. Mitä sitten? Tuolla
pääomalla ei muuten ole mitään tekemistä keskusteltavan asian (vuokra-
asuminen) kanssa. Vuokra-asumista varten tarvitsee pääomaa sen
vuokratakuun verran.
Niin - idea olikin se, että vaihtoehtoa (asunnon ostamista) ei jokainen
voi valita vaan on pakko asua vuokralla.
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Ei tässä huijatuksi tulemista pelätä vaan sitä, että minimitaso nousee
niin kovaksi että kaikilla ei ole yksinkertaisesti varaa asumiseen.
??? Eihän tässä oltu _vuokrien_ tasoa mihinkään alas junttaamassa.
Tarkoitin minimitasoa vuokraehdoisssa. Miten luulet että esim.
vuokratakuun määrälle kävisi kun se nyt jo on järjestään suurin lain
sallima kaikissa välittäjillä olevissa asunnoissa? Entäpä
irtisanomisajoille?
Post by s***@googlemail.com
Kuten jo kirjoitin, se, että erinäköisten ehtojen kirjaaminen
vuokrasopimuksiin kielletään, _nostaa_ vuokrien tasoa, koska
vuorkanantajien pitää korkeammalla vuokralla kompensoida ne riskit,
Ei vuokranantaja kompensoi riskejä vaan maksimoi tuottonsa. Jos on
mahdollista sopia vaikkapa sopimus jossa irtisanomisaika on 2 päivää
koska vuokranantaja sattuu löytämään toisen vuokralaisen joka maksaa
enemmän vuokraa niin tottakai tällainen sopimus tehdään. Kuitenkin koska
kyse on toisen ihmisen kodista minusta tällaisia sopimuksia ei saa tehdä
ja laki on samaa mieltä.
Post by s***@googlemail.com
Kuten kirjoitin, mitä enemmän ehtoja rajoitetaan, sitä suurempi paine
kohdistuu itse vuokratasoon ja/tai haluttomuuteen yleensäkään rakentaa
vuokra-asuntoja.
Nykyinen haluttomuus vuokra-asuntorakentamiseen johtuu lähinnä siitä
että asuntojen kysyntä on niin kova ja hinnat sen mukaiset että myymällä
saa riskittömämmin rahaa. Tähän ei auta se, että vuokrausehtoja
huononnetaan.
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Vaikeuttaa jos hyväksytään se, että vähävaraisen ainoa vaihtoehto olisi
sopia esimerkiksi 2 päivän irtisanomisajasta ja sitoutua suuriin
sopimussakkoihin ja vaikkapa asunnon korjaamiseen omasta pussistaan.
Niin? Siis kumpi sinusta on parempi vähävaraiselle, jäädä kokonaan
ilman asuntoa vai päästä asuntoon noilla ehdoilla?
Tämähän on kuin Janssonin kanssa väittelisi. Että mikä tahansa työ on
parempi kuin ei työtä tai mitkä tahansa ehdot asumisessa parempia kuin
ei asuntoa ollenkaan...ei tääm ole on/off -päätös vaan voidaan toimia
kuten nyt, eli että kaikilla on samat minimisäännöt. Ja käsittääkseni
Suomessa asuntoja saa eli ongelmaa ei minimitasossa ole.
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Tämän "fyrkan" vaan ulosmittaavat pääoman omistajat (vuokranantajat)
ihan niinkuin tuolla jäljempänä asumistuista toteat.
Ei samalla tavoin kuin asumistuissa, koska raha ei olisi sidottu
asumiseen. Asumistuella asuvalla ei ole juuri insentiiviä saada
vuokraansa alemmas, koska hyötyy itse vain vähän siitä alemmasta
Asumistuki ei pitkään aikaan ole kasvukeskuksissa korvannut
täysimääräisenäkään sitä suurinta mahdollista prosenttiosuutta koska
hintakatto tulee vastaan. Jossain syrjäseuduilla tilanne voi olla tämä,
mutta siellä vuokrat ovat muutenkin alhaisempia.
Post by s***@googlemail.com
Jos raha olisi kokonaan heidän kontrollissaan, he valitsisivat
halvempia asuntoja, olisivat halukkaampia muuttamaan pois kalliista
kaupungin keskustasta jne. Vuokrataso laskisi.
Eivät ne asumistukien nostajat nytkään kalliisti asu koska tuki on niin
pieni, eikä sossusta saa rahaa kalliissa keskustaasunnossa asumiseen.
Post by s***@googlemail.com
No, minusta tuo ei osoita yhtään mitään muuta kuin sen, että siellä
valtiohallinnossa on luultu kuten sinäkin luulet, että markkinoiden
säätelyllä voisi jotain saavuttaa. Vuokrasäätely on tietenkin kaikkein
typerin tapa ja siitä onneksi ollaan luovuttukin.
Vuokrasäätely ei ole kovin hyvä tapa, mutta miksipä luulet että
alunperin asumista on laissa alettu säädellä? Löytyisikö historiasta
vastaus tähän...
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Selvästikään tähän alaan ei voida soveltaa samoja
periaatteita kuin perunoiden myyntiin.
Voitko kertoa minulle, mikä siinä on erilaista perunoihin verrattuna
markkinamekanismin kannalta? Kummassakin on monta ostajaa ja monta
- Vaadittava pääoma, tarjoajaksi ei siis ole helppo ryhtyä.
- Asuminen on perustarve, ja muuttaminen on hankalaa. Jos työ on
paikassa a ei voi muuttaa paikkaan b helposti, sensijaan ruokaa saa
kaikkialta yhtä helposti ja samoin ehdoin, toisin kuin työtä.
- Perunakauppaa on helppo vaihtaa vaikka päivittäin, asunnon kohdalla
kynnys on paljon suurempi sille asujalle ja siksi on järkevää että
esimerkiksi sopimusta jossa määrätään että vuokranantaja saa
kuukausittain määrätä vuokran ja jos ei kiinnosta sen kuun vuokra saa
lähteä muualle ei saa tehdä.
- Tarjonta ei ole joustavaa, ts. koska asuntotuotanto on sekä säädeltyä
että usein vain muutaman toimijan käsissä joiden intresseissä on pitää
hintaa korkeana ei markkinatalous toimi optimaalisesti. Tämä pätee myös
omistusasuntokaupan ja vuokra-asuntobisneksen keskinäiseen suhteeseen.
Post by s***@googlemail.com
pitkälle eteenpäinkään. Vaikka hän loppujen lopuksi olisikin
vuokranantajalle parempi vuokralainen (asuisi asunnossa vuosikausia,
maksaisi vuokrat ajallaan eikä aiheuttaisi mitään ongelmia), hän ei
voi tätä osoittaa, jos laki kieltää tiettyjen ehtojen ottamisen
sopimukseen (tai jos ne sopimukseen kirjataan, niillä ei ole lain
voimaa).
Eli olet kehittänyt nyt tilanteen jossa päällepäin huonommalta näyttävä
vuokralainen joka ei voi todistaa olevansa parempi vuokralainen onkin
sitten loppujenlopuksi parempi vuokralainen kunhan vaan vuokranantajalle
annettaisiin välineet tämä todeta mutta ei kuitenkaan esimerkiksi
käteisellä rahalla vaan sopimussakolla (ja nykyinen takuuvuokrakäytäntö
ei riitä, miksi?)...melkoisen skenaarion olet saanut kuviteltua.
Post by s***@googlemail.com
Mielivaltaa hänen ei tarvitse pelätä yhtään sen enempää kuin
mennessään ostamaan leipää kaupasta. Markkinat pakottavat
vuokranantajat tarjoamaan houkuttelevia ehtoja siinä missä
leipäkauppiaankin.
Tässä vaan on - kuten todettua - se vika että seuraava leipäkauppa on
usein muutaman sadan metrin päässä. Asuntoa ei näin helposti vaihdeta ja
se usein aiheuttaa myös muita ongelmia kuin muuttamisen vaivan.
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Asuntomarkkinat kun eivät
toimi täysin kysynnän ja tarjonnan mukaan ja reagoi nopeasti vaadittavan
pääoman takia,
Markkinat toki reagoivat nopeasti nostamalla hintoja, jos kysyntä
kasvaa kovin suureksi. Toki siinä menee jonkin verran aikaa, että
tarjonta reagoi nousseeseen hintatasoon. Mutta toisaalta en näe mitään
syytä, miksi kysyntäpuolella mitään yhtäkkisiä isoja muutoksia
tapahtuisi.
Uutisissa esimerkiksi nyt on mainittu että viimeaikoina satoja perheitä
on pääkaupunkiseudulla siirtynyt vuokra-asumiseen korkojen nousun takia.
Korkojen lisäksi myös verotus ja esimerkiksi työpaikkatilanne voivat
aiheuttaa melko nopeitakin muutoksia kysyntään. Mitään merkkiä
tarjontapuolen heräämisestä ei silti ole, koska asuntokauppa käy
edelleen vilkkaana. Saa nähdä mitä asuntoministeri (jollaista ei ole
pitkään aikaan ollut - se, että nyt on kertonee jotain) saa aikaan.

-ka
s***@googlemail.com
2007-08-28 09:49:47 UTC
Permalink
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Asunnot sensijaan vaativat sellaista pääomaa jota
kaikilla ei koko elämänsä aikana ole mahdollista edes kerätä, joten
kyseessä ovat aivan erilaiset markkinat.
Purjeveneeseenkään ei ole kaikilla varaa. Mitä sitten? Tuolla
pääomalla ei muuten ole mitään tekemistä keskusteltavan asian (vuokra-
asuminen) kanssa. Vuokra-asumista varten tarvitsee pääomaa sen
vuokratakuun verran.
Niin - idea olikin se, että vaihtoehtoa (asunnon ostamista) ei jokainen
voi valita vaan on pakko asua vuokralla.
Höh, valintamyymälästä ruuan ostamisen vaihtoehdon (kasvattaa itse
ruokansa) valitsee vielä harvempi kuin vuokralla asumisen. Mutta tämä
ei ole pointti. Pointti on se, että vaihtoehtoja sen kanssa, asuuko
vuokranantaja A:n vai B:n asunnossa on siinä, missä ostaako leipänsä
valintamyymälä A:sta vai B:stä, yleensä vielä paljon enemmän, eli
asuntomarkkinoilla on tarjoajapuolella huomattavasti enemmän
toimijoita kuin vaikka ruokabisneksessä.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Ei tässä huijatuksi tulemista pelätä vaan sitä, että minimitaso nousee
niin kovaksi että kaikilla ei ole yksinkertaisesti varaa asumiseen.
??? Eihän tässä oltu _vuokrien_ tasoa mihinkään alas junttaamassa.
Tarkoitin minimitasoa vuokraehdoisssa. Miten luulet että esim.
vuokratakuun määrälle kävisi kun se nyt jo on järjestään suurin lain
sallima kaikissa välittäjillä olevissa asunnoissa? Entäpä
irtisanomisajoille?
Se asettuisi sinne, mihin markkinat sen ajaisivat. Jos vuokratakuita
nostettaisiin, niiden asuntojen kiinnostavuus laskisi (kuten itse
kirjoitit, tarvittaisiin enemmän pääomaa asumiseen) ja asukkaat
hakeutuisivat enemmän niiden vuokranantajien vuokralaisiksi, joilla on
pienemmät takuut ja mahdollisesti maksaisivat tuosta hyvästä jopa
korkeampaa kuukausivuokraa. Lisäksi mahdollisuus suurempiin
vuokratakuisiin voisi lisätä kiinnostusta asuntovuokraamiseen ja siten
tuoda uusia asuntoja markkinoille. Voi olla, että nykyisin
asuntovuokraaminen nähdään liian riskialttiina sen suhteen, että liian
helposti jää ilman vuokrarahoja ilman kallista oikeusmenettelyä, että
asunnon vuokraamista harkitsevat jättävät sen tekemättä.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Kuten jo kirjoitin, se, että erinäköisten ehtojen kirjaaminen
vuokrasopimuksiin kielletään, _nostaa_ vuokrien tasoa, koska
vuorkanantajien pitää korkeammalla vuokralla kompensoida ne riskit,
Ei vuokranantaja kompensoi riskejä vaan maksimoi tuottonsa. Jos on
mahdollista sopia vaikkapa sopimus jossa irtisanomisaika on 2 päivää
koska vuokranantaja sattuu löytämään toisen vuokralaisen joka maksaa
enemmän vuokraa niin tottakai tällainen sopimus tehdään.
Jos ja jos. Sovellapa logiikkaasi leipäkauppiaaseen. Hänkin maksimoi
tuottonsa. Jos hänen olisi mahdollista nostaa hintansa
kaksinkertaiseksi ja silti saada halukkaita asiakkaita, niin tietenkin
hän noin tekisi. Jos vuokran irtisanomisaika olisi noin lyhyt, asunnon
houkuttelevuus olisi hyvin alhainen. Vuokranantajan pitäisi siis joko
painaa vuokra hyvin alas tai pitää asuntoa pitkiä aikoja tyhjänä.
Tuollaiseen asuntoon hakeutuisi asukkaaksi todennäköisesti vain
sellaisia ihmisiä, joiden itsensäkin tarkoitus olisi asua vain lyhyen
aikaa eivätkä olisikaan aikeissa asettua kunnolla taloksi, koska lähtö
voisi tulla milloin tahansa. Lyhytaikaiseksi vuokralla-asumiseksi
tuollainen asunto voisikin olla hyvä vaihtoehto, jos kaikki muut
tarjoaisivat vuoden sopimuksia "kohtuullisella" korvauksella, jos
lähtee ennen aikojaan.
Post by Kari Asikainen
Kuitenkin koska
kyse on toisen ihmisen kodista minusta tällaisia sopimuksia ei saa tehdä
ja laki on samaa mieltä.
Aika köyhää. Et perustele kantaasi mitenkään, vaan vetoat vain lakiin.
Jos haluat keskustella vain siitä, mitä laissa lukee, niin ok, voimme
lopettaa keskustelun, koska jokainen voi lukea finlexistä, mitä siellä
sanotaan. Minusta olisi kuitenkin mielekästä keskustella siitä,
millainen lain pitäisi olla.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Kuten kirjoitin, mitä enemmän ehtoja rajoitetaan, sitä suurempi paine
kohdistuu itse vuokratasoon ja/tai haluttomuuteen yleensäkään rakentaa
vuokra-asuntoja.
Nykyinen haluttomuus vuokra-asuntorakentamiseen johtuu lähinnä siitä
että asuntojen kysyntä on niin kova ja hinnat sen mukaiset että myymällä
saa riskittömämmin rahaa. Tähän ei auta se, että vuokrausehtoja
huononnetaan.
Tietenkin auttaa. Mitä houkuttelevampaa vuokra-asuntojen omistamisesta
tulee, sitä enemmän niitä rakennetaan. Ja lisäksi ohitit tuon toisen
kohdan kokonaan. Mitä enemmän rajoituksia ehtoihin pannaan, sitä
korkeammalle vuokrataso nousee, koska vuokran ylöspumppaaminen on
vuokranantajien ainoa keino kompensoida niitä asioita, joita eivät voi
sopimusehdoilla tehdä. Kuten jo kirjoitin, markkinoiden tökkiminen
johtaa vain siihen, että ne reagoivat tavalla, jota tökkijät eivät
halua.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Vaikeuttaa jos hyväksytään se, että vähävaraisen ainoa vaihtoehto olisi
sopia esimerkiksi 2 päivän irtisanomisajasta ja sitoutua suuriin
sopimussakkoihin ja vaikkapa asunnon korjaamiseen omasta pussistaan.
Niin? Siis kumpi sinusta on parempi vähävaraiselle, jäädä kokonaan
ilman asuntoa vai päästä asuntoon noilla ehdoilla?
Tämähän on kuin Janssonin kanssa väittelisi. Että mikä tahansa työ on
parempi kuin ei työtä tai mitkä tahansa ehdot asumisessa parempia kuin
ei asuntoa ollenkaan...ei tääm ole on/off -päätös vaan voidaan toimia
kuten nyt, eli että kaikilla on samat minimisäännöt. Ja käsittääkseni
Suomessa asuntoja saa eli ongelmaa ei minimitasossa ole.
Olet epäjohdonmukainen. Ylempänä väität, että vuokra-asuntoja ei ole
tarpeeksi ja nyt sitten niitä onkin yllin kyllin tarjolla. Minun
pointtini oli se, että on jokin vuokrataso, jota ylemmäs vähävarainen
ei voi mennä. Tai vastaavasti hän joutuu ottamaan huonomman asunnon.
Muutetaan siis tuota yllä olevaa lausettani: Sinusta on siis parempi
vähävaraiselle, että hän joutuu asumaan huonommassa asunnossa kuin
suostua noihin ehtoihin? Kuten jo kirjoitin, 2 päivän irtisanomisajan
vuokra-asuntoja olisi erittäin vaikea markkinoida ihmisille, jotka
haluavat saada pitkän ajan asumisvarmuuden. Niitä pitäisi siis panna
markkinoille joko hyvin halvalla hinnalla tai sitten niihin tulisi
asukkaita, jotka olisivat niissä vain vähän aikaa, mikä olisi
vuokranantajalle myös huono vaihtoehto.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Tämän "fyrkan" vaan ulosmittaavat pääoman omistajat (vuokranantajat)
ihan niinkuin tuolla jäljempänä asumistuista toteat.
Ei samalla tavoin kuin asumistuissa, koska raha ei olisi sidottu
asumiseen. Asumistuella asuvalla ei ole juuri insentiiviä saada
vuokraansa alemmas, koska hyötyy itse vain vähän siitä alemmasta
Asumistuki ei pitkään aikaan ole kasvukeskuksissa korvannut
täysimääräisenäkään sitä suurinta mahdollista prosenttiosuutta koska
hintakatto tulee vastaan. Jossain syrjäseuduilla tilanne voi olla tämä,
mutta siellä vuokrat ovat muutenkin alhaisempia.
Asumistuen suuri ongelma on siinä, että se pakottaa ihmiset asumaan
tietyllä tavalla, omassa asunnossa. Monelle yksinasuvalle voisi olla
kokonaistaloudellisempaa muuttaa yhteisasumiseen, mutta asumistuki ei
tätä huomioi.

Samoin yhtälöön tulee mukaan toimeentulotuki, joka maksaa sitten
vuokrasta sen asumistuen ylimenevän osan.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
No, minusta tuo ei osoita yhtään mitään muuta kuin sen, että siellä
valtiohallinnossa on luultu kuten sinäkin luulet, että markkinoiden
säätelyllä voisi jotain saavuttaa. Vuokrasäätely on tietenkin kaikkein
typerin tapa ja siitä onneksi ollaan luovuttukin.
Vuokrasäätely ei ole kovin hyvä tapa, mutta miksipä luulet että
alunperin asumista on laissa alettu säädellä? Löytyisikö historiasta
vastaus tähän...
Olisiko historiassa mahdollisesti ollut sellainen tilanne, ettei
_mitään_ sosiaaliturvaa ollut, joten se ei taida soveltua
nykymaailmaan.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Selvästikään tähän alaan ei voida soveltaa samoja
periaatteita kuin perunoiden myyntiin.
Voitko kertoa minulle, mikä siinä on erilaista perunoihin verrattuna
markkinamekanismin kannalta? Kummassakin on monta ostajaa ja monta
- Vaadittava pääoma, tarjoajaksi ei siis ole helppo ryhtyä.
Valintamyymäläketjun perustaminen vaatii vielä paljon suurempaa
pääomaa, joten perunoiden tarjoajaksi on vielä vaikeampi ryhtyä.
Post by Kari Asikainen
- Asuminen on perustarve, ja muuttaminen on hankalaa. Jos työ on
paikassa a ei voi muuttaa paikkaan b helposti, sensijaan ruokaa saa
kaikkialta yhtä helposti ja samoin ehdoin, toisin kuin työtä.
En oikein ymmärrä, mitä tässä oikein vertailet. Jos työ on paikassa a,
ei voi ostaa perunoitakaan paikasta b helposti. Ja siis nyt
keskustelemme _asunnoista_ emme työstä. Kuten jo aiemmin kirjoitin,
työn kohdalla voikin syntyä monopsoneja, eli jonkun työn ostaja
hallitsee yksin markkinoita ja silloin onkin ehkä järkevää säätää
laeilla minimiehdoista.
Post by Kari Asikainen
- Perunakauppaa on helppo vaihtaa vaikka päivittäin, asunnon kohdalla
kynnys on paljon suurempi sille asujalle ja siksi on järkevää että
esimerkiksi sopimusta jossa määrätään että vuokranantaja saa
kuukausittain määrätä vuokran ja jos ei kiinnosta sen kuun vuokra saa
lähteä muualle ei saa tehdä.
Tästäkin jo kirjoitin. Olen samaa mieltä, että sopimuksen
_muuttamisesta_ on järkevää säätää lailla, koska muuttamisvaiheessa
vuokranantaja ja vuokralainen eivät enää ole tasavertaisessa asemassa.
Minä keskustelen tässä kuitenkin siitä alkuperäisestä sopimuksesta.
Lisäksi voisin sanoa, että sopimus, jossa vuokranantaja saa
kuukausittain määrätä vuokran karkoittaisi samalla tavoin
pitkäaikaista vuokrasuhdetta hakevat vuokralaiset kuin se 2 päivän
irtisanomisaikakin. Vuokranantajan on paljon järkevämpää tarjota
markkinoilla kilpailukykyistä vuokraa ja taata, että sitä ei muuteta
mielivaltaisesti. Tällainen sopimus houkuttelee vuokralaisia paljon
paremmin kuin sopimus, jossa vuokra on täysin vuokranantajan
mielivallassa, jopa silloin, jos alkuun vuokra olisi alhainen.
Tällaisiin jälkimmäisiin asuntoihin hakeutuisi jälleen sellaisia
vuokralaisia, jotka tarvitsevat lyhytaikaista halpaa asumista ja joita
ei kiinnostakaan lainkaan se, mitä vuokra olisi kuukausien päästä,
koska eivät silloin enää asunnossa ole muutenkaan.
Post by Kari Asikainen
- Tarjonta ei ole joustavaa, ts. koska asuntotuotanto on sekä säädeltyä
että usein vain muutaman toimijan käsissä joiden intresseissä on pitää
hintaa korkeana ei markkinatalous toimi optimaalisesti. Tämä pätee myös
omistusasuntokaupan ja vuokra-asuntobisneksen keskinäiseen suhteeseen.
No, eli olemme tulleet siihen, että koska yksi asia on sössitty
(kaavoitus), pitää sinusta sössiä toinenkin asia (vuokraaminen) sen
sijaan, että korjattaisiin se ensimmäinen asia. Ja jos
rakentamisalalla oikeasti on kartelli, niin siihen pitää sitten
kilpailulainsäädännöllä puuttua. Ei ole järkevää rikkoa niitä
markkinoita, jotka toimivat vain siksi, että jotkut toiset markkinat
eivät toimi, vaan parempi on korjata ne markkinat, jotka eivät toimi.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
pitkälle eteenpäinkään. Vaikka hän loppujen lopuksi olisikin
vuokranantajalle parempi vuokralainen (asuisi asunnossa vuosikausia,
maksaisi vuokrat ajallaan eikä aiheuttaisi mitään ongelmia), hän ei
voi tätä osoittaa, jos laki kieltää tiettyjen ehtojen ottamisen
sopimukseen (tai jos ne sopimukseen kirjataan, niillä ei ole lain
voimaa).
Eli olet kehittänyt nyt tilanteen jossa päällepäin huonommalta näyttävä
vuokralainen joka ei voi todistaa olevansa parempi vuokralainen onkin
sitten loppujenlopuksi parempi vuokralainen kunhan vaan vuokranantajalle
annettaisiin välineet tämä todeta mutta ei kuitenkaan esimerkiksi
käteisellä rahalla vaan sopimussakolla (ja nykyinen takuuvuokrakäytäntö
ei riitä, miksi?)...melkoisen skenaarion olet saanut kuviteltua.
Ei minusta. Itse jankutat koko ajan asumisen vaatimista suurista
pääomista. Ajatellaan vaikka sitä sinun mainitsemaasi viiden kuukauden
vuokraa etukäteen. Katselin tuossa etuovi.com:sta kerrostaloyksiötä
Espoossa. Otetaan vaikka listan ensimmäinen, eli 630 euroa kuussa.
Tuosta tulee 3150 euroa. Jos pankkitilillä ei lillu tuollaista
rahamäärää, niin jäisi asunto saamatta. Ei minusta mitenkään kovin
epätodennäköinen skenaario, jos ajatellaan jotain vähävaraista. Ei,
vaikka hän pystyisikin hyvin muuten tuon 630 euroa kuussa
maksamaankin.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Mielivaltaa hänen ei tarvitse pelätä yhtään sen enempää kuin
mennessään ostamaan leipää kaupasta. Markkinat pakottavat
vuokranantajat tarjoamaan houkuttelevia ehtoja siinä missä
leipäkauppiaankin.
Tässä vaan on - kuten todettua - se vika että seuraava leipäkauppa on
usein muutaman sadan metrin päässä. Asuntoa ei näin helposti vaihdeta ja
se usein aiheuttaa myös muita ongelmia kuin muuttamisen vaivan.
Miksi sinun pitäisi asuntoa vaihtaa, jos olet yhteen itsellesi
kelvolliset ehdot sisältäneeseen sopimukseen jo sitoutunut?
Vuokranantajien kilpailutus siinä vuokra-asunnon _hakemisvaiheessa_
taas ei mitenkään erityisen vaikeaa ole. Ne, joilla on sinun
kannaltasi kohtuuttomat ehdot, jäävät pois.
Post by Kari Asikainen
Post by s***@googlemail.com
Post by Kari Asikainen
Asuntomarkkinat kun eivät
toimi täysin kysynnän ja tarjonnan mukaan ja reagoi nopeasti vaadittavan
pääoman takia,
Markkinat toki reagoivat nopeasti nostamalla hintoja, jos kysyntä
kasvaa kovin suureksi. Toki siinä menee jonkin verran aikaa, että
tarjonta reagoi nousseeseen hintatasoon. Mutta toisaalta en näe mitään
syytä, miksi kysyntäpuolella mitään yhtäkkisiä isoja muutoksia
tapahtuisi.
Uutisissa esimerkiksi nyt on mainittu että viimeaikoina satoja perheitä
on pääkaupunkiseudulla siirtynyt vuokra-asumiseen korkojen nousun takia.
Korkojen lisäksi myös verotus ja esimerkiksi työpaikkatilanne voivat
aiheuttaa melko nopeitakin muutoksia kysyntään. Mitään merkkiä
tarjontapuolen heräämisestä ei silti ole, koska asuntokauppa käy
edelleen vilkkaana.
No, mitä tapahtui niiden "satojen perheiden" asunnoille? Pakkohan
jonkun oli ne ostaa ja siten painaa hintoja alaspäin sitä enemmän,
mitä enemmän asuntoja markkinoille tulee. Työpaikkatilanne voi
pienillä paikkakunnilla mahdollisesti aiheuttaa nopeita muutoksia,
muttei esimerkiksi pääkaupunkiseudulla. Verotuksen vaikutusta en
oikein ymmärrä. Jos asuntolainojen korkovähennys poistettaisiin, niin
toki sitten, muttei siitä ole mitään merkkejä.
Post by Kari Asikainen
Saa nähdä mitä asuntoministeri (jollaista ei ole
pitkään aikaan ollut - se, että nyt on kertonee jotain) saa aikaan.
No, mitä se sinusta kertoo? Jos jotain, niin kunnat, joissa on
asuntopula voisivat kaavoittaa lisää maata asunnoille ja siten painaa
hintoja alas. Tosin tämä on usein kuntalaisten itsensä etujen
vastaista, koska kun uusia asuntoja tulee markkinoille heidän isolla
rahalla ostamien asuntojen hinta laskee sekä siksi, että markkinoilla
on enemmän asuntoja että siksi, että asuntoalueet tulevat tiiviimmin
rakennetuiksi. Tämän vuoksi he usein vastustavat uutta kaavoitusta.
Nimby-ongelma tyypillisimmillään.

Samuli Saarelma

Loading...